Horten für Thermik ?

Hallo,
ich habe mir eben ein paar gedanken um einen neuen Segler gemacht.
Momentan habe ich nur einen FOX und möchte gerne etwas bauen für die Thermik. Da ich momentan von Nuris recht angefresssen bin, hab ich mal ein wenig das Web durchforstet.
Am besten gefiel mir ein Horten HO-4 oder HO-6.
Jetzt meine Frage an die Experten unter euch: passt das zusammen Horten und Thermik-Segler?
Gibt es vielleicht irgendwo einen Bauplan?

Nochmal als allgemeine Information:
Die Spannweite sollte nachher um ca 4m liegen.
Das Profil muss nicht das original sein, sondern nur die Optik , also die Grundrisse sollten recht scale ausfallen.

Also was meint ihr, wär das was oder passt es nicht zusammen was ich mir da denke.
Gruß Sebastian

Noch eine Sache,
gibt es irgendwo die Daten eines der beiden Horten bezüglich Schränkung Profil usw?
Wenn ja, würde es sinn machen solch einen Flieger scale zu gestalten, oder sind die schon wieder überholt?

Als ich diesen Beitrag las, mußte ich an das Buch Nurflügelmodelle von Martin Lichte denken. Er hat einen sehr groben Leistungsvergleich Nurflügel-Leitwerkler angestellt. Herauskam, daß ein Hortennurflügel, der die gleiche Flächenbelastung hat wie ein Leitwerkler ein um 12% schlechteres Sinken hat, dafür aber ein 11% besseres Gleiten.

Der Grund für das schlechtere Sinken ist der k-Faktor, der wegen der Glockenauftriebsverteilung 1,33 ist.
Du mußt also entweder leichter bauen als die Leitwerkler, oder größer (ich würde mich für größer entscheiden). Martin Lichte betonte in seinem Buch, daß diese Abschätzung sehr grob ist und nur eine Tendenz ist. Mit anderen Worten, die Horten Nurflügel gleiten sehr gut, haben aber Probleme mit dem geringen Sinken.

Ich fliege selbst hin und wieder einen Horten und er hat ein außergewöhnliches Flugbild. Und in der Thermik geht er auch gut. Komm einfach mal auf ein Nurflügeltreffen, da kannst Du jede Menge gut fliegende Horten fliegen sehen.

Was sagen eigentlich die Horten Spezialisten zu dieser Rechnung? Gibt es neue Erkenntnisse?

Gruß

Bernd

Horten ist ein sehr spezielles Nurflügelkonzept mit vielen Vorzügen zum LWler allerdigs ist jedes Delta für Thermikfliegen Gift... Also für die Gleitzahl. Das betrifft jetzt nicht nur Horten sondern alle Arten von Deltas. Sie können etwas enger Kurven allerdings mit riesiger Verlustleistung im Allgemeinen. Das Delta wirkt sich erst in einem sehr hohen Geschwindigkeitsbereich positiv (in Relation zum ungepfeilten Flügel) auf den cw_gesamt aus. Also in einem Bereich der für einen Segler nicht in Frage kommt. Der Induzierte Widerstand ist einfach zu hoch. Wenn es Dir um die reine Flugleistung geht ist sichelich eine Ente was Du suchst oder eben ein Flügel mit riesiger Streckung. Das senkt den Cw _i gewaltig. Dann wird es auf Grund der Momente schon sehr sehr schwierig einen Nurflügel mit guten Flugeigenschaften zu "züchten".
Man muss zwar das Rad nicht neu erfinden nur ist das Horten- Konzept wirklich lange überholt. Flying Wings mit passabler Flugleistung gibt es zu Hauf und da muss man wirklich nicht auf ein Konzept zurückgreifen das 60 Jahre alt ist zumindest nicht im Segler - Bereich. Die guten Flugeigenschaften wie sanftes Abkippen bei Abriss sind natürlich echte Vorzüge nur muss man sich entscheiden was man möchte und hier ist beim Segelflier sicherlich die Leistung und wesentlich höhere Gleitzahl vorzuziehen.
Ein neuerer Ansatz ist zB der Blended Wing von Boeing. Natürlich haben wir hier eine leichte Pfeilung aber eben zu Gunsten des besseren Cw_i bei höheren Geschwindigkeiten.

Was ist denn das Hauptauslegungsmerkmal Deines Fliegers?

Gruss Patrick

Servus
Eine Horten für die Termik ist kein Problem, hab schon mehrere gehabt.
Die Sichtbarkeit ist hier das einzige Problen. Von der Seite sieht man eben nix.

Und jede Horten muss genau auf ihre Auslegung hin gerechnet werden.
Sonst fliegt sie entweder überhaupt nicht oder nur mit mäßiger Leistung.

Ich fliege bzw baue immer mal wieder gerne eine Horten, da sie eben der einzige wirkliche Nurflügel ist.
Alle anderen Konzepte brauchen ein Seitenruder.
Bei meiner Adresse sieht man meine "kleinste" Horten
Gruss Franz
www.fschwerelos.de

munic schrieb:

...allerdigs ist jedes Delta für Thermikfliegen Gift... Also für die Gleitzahl. Das betrifft jetzt nicht nur Horten sondern alle Arten von Deltas.

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Hortens würde ich nicht unter Deltas verbuchen. Sie habe nicht unbedingt eine kleine Streckung, und nicht unbedingt eine große Pfeilung.

munic schrieb:

Wenn es Dir um die reine Flugleistung geht ist sichelich eine Ente was Du suchst oder eben ein Flügel mit riesiger Streckung.

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Ich bin nicht der Meinung, dass Enten als Thermiksegler gute Leistungen versprechen. Ein Winglet-Pfeilnuri dagegen ist da unter den nicht-LWlern ganz vorne mit dabei. Auch ein Hortenflügel wird, wenn er denn leicht ist, in der Thermik gut gehen, aber ein weniger breites Einsatzspektrum ermöglichen als ein WL-Pfeil.

munic schrieb:

Flying Wings mit passabler Flugleistung gibt es zu Hauf und da muss man wirklich nicht auf ein Konzept zurückgreifen das 60 Jahre alt ist zumindest nicht im Segler - Bereich.

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Es wurden noch lange nach den Hortens wesentlich 'schlimmere' Nuris gebaut, als man meinen sollte.

munic schrieb:

Die guten Flugeigenschaften wie sanftes Abkippen bei Abriss sind natürlich echte Vorzüge nur muss man sich entscheiden was man möchte und hier ist beim Segelflier sicherlich die Leistung und wesentlich höhere Gleitzahl vorzuziehen.

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Jein, ein Modell, dass ständig die volle Aufmerksamkeit des Piloten verlangt, ist eigentlich überhaupt kein gutes Thermikteil. Siehe JWLs Philosophie.

munic schrieb:

Ein neuerer Ansatz ist zB der Blended Wing von Boeing. Natürlich haben wir hier eine leichte Pfeilung aber eben zu Gunsten des besseren Cw_i bei höheren Geschwindigkeiten.

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Blended Wing Body ist auch wieder nix für Thermik, da die Streckung einfach unterirdisch ist. Siehe oben (Deltas). Da könnt man auch gleich ein Pibros nehmen...

Kurbel

Hi,
erstmal danke für die ersten Antworten.
Also ihr braucht scheinbar noch mehr Infos.
Also ich will keinen High End Thermikflieger bauen, sondern einen Flieger der richtig schön und elegant aussieht, und aber gut in der Thermik geht (keinerlei Wettbewerbsambitionen, sondern nur Spaß wenn die Sonne mal wieder raus kommt).
Was die Streckung angeht, denke ich haben die von mir ausgewählten Modelle doch einiges zu bieten.
Mein größtes Problem ist nur scheinbar, das ich keinerlei ahnung von der Berechnung solch eines Fliegers habe.
Würde mich da gerne aber einarbeiten (soweit es geht). Hier bin ich also auf eure Hilfe angewiesen.
Sobald cih die Schränkung und das Profil weiß kann ich mich vors CAD Programm setzen und loszeichnen, vorher aber leider net.

Gruß Sebastian

Hallo Patrik,

die Horten IV und Horten VI sind keine Deltas, sondern hochgestreckte Nurflügelsegler, die bei entsprechender Auslegung auch eine sehr gute
Leistung beim Sinken und Gleiten zeigen ausserdem auch gutmütig sind.
Diese Hortentypen mit Deltas zu verwechseln zeugt von wenig Fachwissen.
Das Hortenkonzept wird keinesfalls zu den Akten gelegt. Dr.Reimar Horten
war nämlich seiner Zeit weit voraus.

Weiterhin gibt es Leistungsnurflügel nämlich die CO-Reihe von Dr. H.J.Unverfert
die nicht nur mit einer "passablen" Leistung aufwarten, sondern mit ausgezeichneten Leistungen. Den letzten Entwurf Jit3 Johannes habe ich gebaut und bin begeistert.

Von den Flugeigenschaften aller Bautypen, ob Horten, Pfeile oder Bretter kannst Du Dich auf dem Nurflügeltreffen 2006 in Osnabrück überzeugen.

Es gibt seit vielen Jahren eine Menge sehr guter Nurflügelkonstrukteure und auch veröffentlichter Entwürfe. Patrik! wir (die Nurflügelkonstrukteure) haben natürlich in der Zeit nicht geschlafen

Grüsse, Raimund
www.das-nurfluegelteam.de
www.nurfluegel-modelltechnik.de

Horten

Horten

Hallo,
ich fliege seit einigen Jahren zu meiner vollsten Zufriedenheit den Horten- Nurflügel auf den angehängten Bildern. Das ist ein Entwurf von Stefan Dolch namens FluFlu3. Wer das im Thread schon mal erwähnte Buch von Martin Lichte hat, kann sich an dem darin enthaltenen Beispielentwurf orientieren, FluFlu3 ist nichts anderes. Das Flugverhalten ist in Ordnung, einzig bei Schwerpunktrücklage und Überziehen kann sich eine Art schnelles Flachtrudeln einstellen. Das ist mir einmal passiert. FluFlu3 kam horizontal liegend und sehr schnell um die Hochachse drehend, dabei aber langsam sinkend, runter. Sah aus wie ein Hubschrauberrotor. Gegensteuern war nicht möglich. Minimale Schäden.
Grüsse
Stephan
http://www.rc-network.de/forum/attachment.php?attachmentid=20173&stc=1&d=1143199452
http://www.rc-network.de/forum/attachment.php?attachmentid=20174&stc=1&d=1143199456

Hallo,
ich habe den Horten Entwurf von RSO aus der FMT (3m) gebaut und viel geflogen. Das ist ein 2 Klappen Horten mit Angst- Winglets. Mit 2 sehr kleinen Winglets sieht man das Teil besser und die Gierschwingung beim schnellen Kurvenwechsel im Thermikfliegen wird stärker gedämpft. Mit diesem Flieger habe ich nur F- Schlepp oder Gummiseilstarts gemacht.
Seit letztem Jahr fliege ich aber hauptsächlich einen elektrisch angetriebenen 3.5 m Horten mit Winglets und Wölbklappe. Dieser hat eine wesentlich höhere Flächenbelastung und profitiert natürlich vom E- Antrieb als Rückholhilfe. Beide Flieger sind nach meiner Meinung reine Thermikmaschinen. Das Kreisen gelingt wunderbar. Für das taktische Fliegen, Überbrücken von Abwindfeldern , Speedflug usw. ist ein 4(6)-Klappen Pfeil (CO-?)viel besser geeignet. Durch die Schränkung der Hortenflieger ist das Auslegungs ca schon starr eingebaut. Selbst mit voll Tiefenruder nimmt die Kiste nur zäh Fahrt auf. Deswegen ist auch die Erhöhung der Flächenbelastung durch die Elektrifizierung eigentlich positiv. Ich mag keine sterbenden Schwäne!
Meine Erfahrung: hochgetreckte Horten (wie die Ho-IV) sind einwandfreie Thermikflieger. Das können sie am Besten!
Die Ho-V (mit weniger Streckung) ist ein super toller Motorflieger!
Pfeile können fast Alles besser, sehen aber nicht so schön in der Luft aus.
Otto

ich habe mal eine frage... macht es sinn, das Horten-Konzept heute noch auf Reale segelflugzeuge im Bezug auf Leistung anzuwenden.
Sprich... macht es Sinn einen Hortennurflügel in der 15m, 18m oder Offenen Klasse zu bauen um einen Vorteil gegenüber anderen Flugzeugen zu haben ?
also gutes gleiten, bei einer netten Geschwindigkeit... etc. ihr wisst, was ich meine

Da ich Maschbaustudent bin ist das ne Richtung in die eine eventuelle Studienarbeit gehen könnte.
Sicher das Horten-Konzept kann dabei überarbeitet werden, sollte aber nach meiner Überlegung dreh und Angelpunkt werden

Hortenflügel haben in Klassen mit limitierter Spannweite immer mit ihrem hohen induzierten Widerstand zu kämpfen.
Ihre Auftriebsverteilung ist grundsätzlich schlechter, als die anderer Flugzeugkonfigurationen.
Der induzierte Widerstand einer klassischen Hortenkonstruktion ist 1,33 mal so groß, wie der eines optimalen Flügels der gleichen Spannweite (ohne Wingletts).
Für gutes Gleiten ist das eigentlich nicht hinnehmbar.
Also bleibt allenfalls die in der Spannweite unbegrenzte Offene Klasse.
Hier setzten aber die Baubarkeit und das Handling widerum Grenzen.
Zusätzlich ist es recht schwierig bei einem Nurflügel über einen weiten Geschwindigkeitsbereich am gesammten Flügel günstige Profilwiderstände zu erreichen.
Das ist bei herkömmlichen Segelflugzeugen relativ einfach, beim Nurflügel dagegen nur sehr schwer möglich.

Kurbel

naja... noch bin ich bei weitem nicht so weit da ich erst ins 3. semester komme, sind halt nur überlegungen.
warum ist der induzierte wiederstand so groß ? die streckung einer horten VI zum beispiel ist doch auch garnicht so gering.
wenn man nun das horten-prinzip um kleine winglets erweitert um verwirbelungen an den Flügelenden zu minimieren. aus der Idee nurflügel, horten müsste doch bestimt noch was rauszuholen sein.
ich kenne die sb-13, kein wunder, steht bei uns in der werkstatt, aber ich kann nicht glauben, dass das alles ist, was der nurflügel im segelflug hergeben soll, schon garnicht das hortenprinzip mit modifikationen

ist hier jemand... der nach meiner Idee mir zwei EPP Flügel berechnen und schneiden kann? kleiner versuchsträger

Ich will die Geometrie des Albatros-Flügel (Körper weg, dafür ein kleines Zwischenstück.
Der Flieger soll ohne Wingtips fliegen können, allerdings habe ich vor, auf Grund der Verwirbelingen an den Flächenenden ein paar Test mit Wingtips zu machen... natürlich rein Subjektiv erstmal

Streckung ist nicht der einzige Einflußfaktor beim induzierten Widerstand.
Die Gestalt der Auftriebsverteilung ist eben auch ein wesentlicher Punkt und da hakt es eben beim Hortenkonzept.
Um auf Wingletts als 'Seitenleitwerke' verzichten zu können, weichen Hortenflügel von der (in Sachen Widerstand)
optimalen elliptischen Auftriebsverteilung ab, damit verschenkt man aber auch leider Leistungspotential.
Wenn man dann Winglets zulässt, wird ein optimaler Nurflügel einen ganz anderen Grundriss haben, als die typischen Hortenflügel.
Dann kommt man - nicht zufällig - etwa bei der SB13 oder ähnlichem heraus .
Als Lektüre über das Thema empfehle ich dir zum einen die Seite von Hartmut Siegmann: www.aerodesign.de
und evtl. das Buch 'Schwanzlose Flugzeuge' von Nickel/Wohlfahrt.
Sind beide quasi 'Standardwerke' zum Thema.

Kurbel

kurbel schrieb:

Dann kommt man - nicht zufällig - etwa bei der SB13 oder ähnlichem heraus .

Kurbel

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hallo,

bischen sprung: hat wer eine brauchbare modellversion der sb13, bzw. pläne dazu? das erst original war wohl auch ein modell, wer weiß wo es dazu was gibt?

das würde mich als scale projekt reizen (schon wissend, daß das so seine tücken hat).

grüße
hannesk

mhm, ich könnte dir unsere protptypen-cd anbieten, wo viele bilder und zeichnungen drauf sind, allerdings für einen kleinen obulus, irgendwie müssen wir uns ja finanzieren.

zu kurbel... ich weiß, dass das ganze hortenprinzip seine grenzen hat, zumindest bis jetzt... auch wenn ich selber in einem anderen beitrag schon gesagt habe, dass vögel auf grund der umwelt kompromisse eingehen müssen, so besitzen sie kein seitenleitwerk. warum ? unnötiger balast, unnötiger wiederstand !!! Sicher ich gebe zu, ein Horten mit seiner Pfeilung und seiner Streckung sieht einzigartig aus... halt doch zu lange Modellflieger, auf der Jagt nach einem super Flugbild, aber dennoch ist ein Horten doch nur ein Modell der Wirklichkeit. Und in der Wissenschaft werden Modelle doch ab einem Gewissen Grad nur verfeinert, nur selten ganz umgeschmissen (Bohrsches Atommodell ...).
Ich habe mir die Studienarbeiten zur SB-13 noch nicht zu gemüte geführt, auch deine Lektüren wären da wahrscheinlich recht ratsam, doch ist die Idee, des Seiteinleitwerklosen Nurflügel, ähnlich Horten wirklich so verkehrt ?
naja... ich denke ich werde erstmal lesen müssen, naja, aber wenn immernoch wer da ist, der mir einen Albatros-Horten berechnen und aus EPP schneiden, oder zumindest die Vorlagen geben kann, ich wäre sehr dankbar.

Ich will die Geometrie des Albatros-Flügel (Körper weg, dafür ein kleines Zwischenstück

Schau mal unter: http://www.harborside.com/~birdworks/bwhome.htm

Viel Spaß beim Bauen und hoffentlich auch Fliegen, Hans.

chrisk83 schrieb:

zu kurbel... ich weiß, dass das ganze hortenprinzip seine grenzen hat, zumindest bis jetzt...

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wenn du von seitenleitwerkslosen Nurflügeln sprichst, dann würde ich diese nicht alle in die Schublade der Hortenkonstruktionen packen. Das Hortenprinzip bezeichnet eher die Glockenauftriebsverteilung, mit der die Brüder einen Weg gefunden haben, Nurflügel ohne Seitenleitwerke flugfähig zu bekommen.

Der Vergleich mit Vögeln hingt da auch ganz gewaltig, denn diese fliegen zwar auch ohne Seitenleitwerke, aber die restliche Aerodramatik hat überhaupt nichts mehr mit einem Hortenflieger zu tun.

chrisk83 schrieb:

Und in der Wissenschaft werden Modelle doch ab einem Gewissen Grad nur verfeinert, nur selten ganz umgeschmissen (Bohrsches Atommodell ...)

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Diese Tatsache liegt wahrscheinlich an der genialität der konventionellen Konfiguration mit Flügel und Leitwerk. Wenn du dich da schlau machst, wirst du erkennen, wie schwierig es ist besser Leistungen anzustreben.

Gruß Paul

nurflügel und (bzw. besser oder) vögel

nurflügel und (bzw. besser oder) vögel

die vögel steuern praktisch ständig, wie die aktuellen jets sind sie nicht
eigenstabil. wenn man einen vogel nachbauen will, muß man lokal steuern (oder es wird halt kein vogel ).

es gibt ein geniales video vom adler mit mitfliegender kamera, da wird das so richtig klar. kennt jemand solche modelle? das bringt mich richtig zum grübeln. welche sensoren und welche regelkreise

grüße
hannesk

Einen Modellnachbau der SB13 kann man hier finden:
http://home.arcor.de/wadlpower/Nurfluegel/SB 13/SB 13.html

Mit der Horten VI beschäftige ich mich schon sechs Jahre! Irgendwann baue ich sie auch.
Weitere Horten VI sind hier zu finden:
http://www.metzger-infotech.ch/de/Modellflug/Flugzeuge/Horten6UB.htm
http://www.grossegler.de/Horten/Horten.html