Achtung! brauch Infos zu neuer CNC.

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Ralf4444

User
Hallo! Ich hab Den Auftrag eine Platinen-Laser-CNC Fräse zu bauen.
Der Frästisch sollte erstmal so DIN-A4 fahren können, aber evtl auch einfach
durch einen neuen Frästisch mit z.B. DIN-A3 ersetzt werden können.

Ich hab ein paar Fragen.
Wie genau kann eine normale CNC positionieren.
Ich mein, es ist ja keine Last wie beim normalen CNC-Fräsen drauf, sondern es wird ja nur positioniert und der Laserkopf wird auch nicht zu schwer.
Also ein Leiterabstand beträgt minimal 0,2mm...sind max10%, also 20 µm positioniergenauigkeit aus der Welt?Was ist da normal oder normal möglich?
Der Frästisch sollte käuflich sein, und wie gesagt durch eine größere Variante ersetzbar. Könnt ihr mir ein paar Firmen nennen, die sich da anbieten?

Welche Software nimmt man da? Ist die normal dabei und kann man Dateien von z.B. CAD dorthin exportieren??

Es wird natürlich XYZ gebraucht! Programmieren von Software wäre aber kein Problem. Auch kleinere mechanische Arbeiten wären ok. aber das Grundgerüst sollte schon passen.

Mit dem Laserkopf braucht man sich keinen Kopf zu zurbrechen...das ist ein anderes Thema, das nicht hier her gehört.

Also wichtig wären mir mal Firmen mit guter Positioniergenauigkeit und Preisen bis, ich sag mal 2500€ bis 3000€...
Auch Infos, auf was man mal ganz grob achten sollte, um keinen Bauchplatscher zu haben, wären echt super!

Bitte um eure Hilfe!

Gruß Ralf
 
Herbert Stammler

Herbert Stammler

Vereinsmitglied
Teammitglied
Moin moin,

Ralf4444 schrieb:
Der Frästisch sollte erstmal so DIN-A4 fahren können, aber evtl auch einfach durch einen neuen Frästisch mit z.B. DIN-A3 ersetzt werden können.
Zum Vergrößern anklicken....

Vergiss das gleich. Entweder hast Du einen Tisch, der A3 hat oder einen Tisch, der A4 hat. Nachträglich Größe ändern ist recht schwierig. Alles, wirklich alles lebt von den Tischmassen.


Ralf4444 schrieb:
Wie genau kann eine normale CNC positionieren.
Zum Vergrößern anklicken....

Kommt auf die Führung, die Spindel und die Auflösung/Schrittweite des Antriebs an. Manche sagen, sie könnten ein Hundertstel hinkriegen, andere argumentieren, daß das nur in temperierten Räumen ginge... war hier auch schon Thema.


Ralf4444 schrieb:
Könnt ihr mir ein paar Firmen nennen, die sich da anbieten?
Zum Vergrößern anklicken....

'Türlich, nutze die Suche hier im Forum. Es gibt ein Dutzend Anbieter, die alle mehr oder weniger gute Maschinen bauen. Große, kleine, eBay-Anbieter, echte Profis, alles dabei. Bei Deiner Aufgabenstellung wirst Du allerdings einige gleich aussortieren können... z.B. die mit Trapezspindeln. :D



Ralf4444 schrieb:
Hallo! Ich hab Den Auftrag eine Platinen-Laser-CNC Fräse zu bauen.
Zum Vergrößern anklicken....

Gewerblich? Oder von einem guten Bekannten? So wie das alles, was Du fragst, für mich klingst, wäre es vielleicht besser Du gibst den gesamten Auftrag des Tischs und der Steuerung bis zur Fräseraufnahme (da steckst Du dann den Laser rein) an jemanden weiter, der Dir auch die Funktion garantiert. Da verhebt man sich als Unwissender ganz schnell in so einem Projekt. ;)

ps: die Mailingliste cnc-de in den Yahoogroups könnte für Dich interessant sein, da könnte es auch Leute geben, die Dir direkt ein Angebot für eine Maschine machen können. Oder bei Peter's CNC-Ecke. ;)

cu
Herbert
 
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Ralf4444

User
Bis jetzt von einem guten Bekannten, der viel entwickelt...einfach als Test...gewerblich bis jetzt nicht!Mach daraus evtl meine Diplomarbeit.

Ja also was ich suche ist eigentlich eine fertige Anlage...

Das ist anders gemeint, mit der Größe...sozusagen soll ich ohne viel Aufwand auf eine neue, andere Maschine umrüsten können...praktisch Kabel anklemmen...also der Anbieter soll mehrere Maschinen im Programm haben.

Also minimal auf 0,1 mm oder? Ist das die Genauigkeit, die man fräsen kann, oder die Genauigkeit in der Luft zu positionieren?

die Homepages schau ich mir mal durch!Danke!

Hat sich jemand schon eine gekauft, gebaut und würde sagen....jaaa, die kauf ich nochmal wenn es sein muß???

Grüße, Ralf
 
Dennis Schulte Renger

Dennis Schulte Renger

Vereinsmitglied
Zudem muss man dann wirklich langsam an temperierte Räume ect denken.

Ich hab zb das Problem, wenn ich 3D Fräse und abends auf Pause stelle und dann am nächsten Morgen wieder starte, habe ich eine deutlich spürbare Kante nach oben hin. Das ist reproduzierbar.

Führe das auf Temperatur und Feuchtigkeitswechsel zurück.
 
Steffen

Steffen

User
Herbert Stammler schrieb:
Manche sagen, sie könnten ein Hundertstel hinkriegen, andere argumentieren, daß das nur in temperierten Räumen ginge... war hier auch schon Thema.
Zum Vergrößern anklicken....
Dabei ging es aber um die Frage, ob man so genau absolut oder relativ positionieren kann.

Absolut geht das aus rein physikalischen Gründen halt nur bei genau einer Temperatur und das Bauteil hat dann auch dieses Maß nur bei dieser Temperatur.

Aber ich gehe davon aus, dass es relativ sein soll, und da ist 1/100 Positioniergenauigkeit bei so einer kleinen Maschine kein relevantes Problem.
Ausser man macht eine größere Pause, wie Dennis schon schreibt.

Ciao, Steffen
 
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RSO

User
Hallo Herbert,

die Maschinen von VK könnte man auch mit Servos bestellen.
Ist halt alles eine Preisfrage.

Grüsse, Raimund
 
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Ralf4444

User
Ja also die Reproduzierbarkeit ist eigentlich nicht so tragisch, weil es ja egal ist, ob die 100ste Platine ganz genau wie die erste ist....bestückt wird sie eh per Hand!zumindest jetzt...

Ich kenn die Mechanikersprache nicht so gut...
Ich erklär mal meine Frage nochmal, ob wir auch das gleiche meinen.

ich hab viele Leiterbahnen nebeneinander...ich fräs zwischen den ersten so 0,25 mm und geh dann eine weiter(Bahnbreite so 0,2mm...und mach wieder 0,25mm raus....alles rein theoretisch...kann jetzt die Maschine diesen Abstand genau fahren? wie genau?
Also ich sage, sie soll einen bestimmten Punkt anfahren...wie genau macht sie das? also innerhalb EINES Fräsprozesses....nicht 100 Tage nacheinander...

Man könnte auch sagen, welche kleinste Auflösung haben die Schritte...
wie genau positioniert sie innerhalb eines Radius von sagen wir 50mm?
ich hab ja keine Passung, daß die obere Kante der Platine mit der unteren nach 250mm länge nur um 50µm abweichen darf, sondern die Löcher und Bahnen in einem kleinen Bereich sollen einigermaßen Passen...

Wie genau geht das? Was muß man tun, damit es geht?


;-) Ralf

Vielen Dank
 
R

Ralf4444

User
Mhh ich hab eine neue Überlegung...
Es wäre einfacher den gesamten Tisch zu bewegen und den Laser fix zu lassen. Wäre glaub einiges genauer, weil die Massen nicht so groß sind (min. 8kg für Laserkopf). Gibts da auch was?`oder ist das ungenauer? Weiß nicht...

GRuß Ralf
 
R

reddragon

User
Warum denn nun den Laser starr lassen??

Wenn ich den Tisch bewege, muss ich immer die doppelte arbeitsfrläche bewegen, was bei Dina4 nochnicht viel ist, aber stell dir mal eine Maschine mit 1,5 Metern arbeitsfläche vor!

Der Sinn bei diesen kleinen maschinen ist, dass die günstig sein sollen, (diene vieleicht auch...) aber bei Fräsen treten mechanische Kräfte auf!! Das Drehmoment von der Fräsermaschine, das Gewicht, und dann die mechanischen Kräfte beim Fräsen!

wenn du ein Stück eisen sägen willst, muss man auch kontinuirlich drücken, aber wenn ich das teil mit eien Plasmabrenner abtrenne, muss ich nur auf den richtigen speed achten..... (ich weiß, das beispiel hinkt)


zurück zum Laser:
Hier treten nur mechanische Kräfte in der form des Eigengewichtes vom Laser auf. Du schreibst, irgendwas von 8 KG . Ist das alles das Gewicht, was mit hin und her wandern muss, oder sind da der Transformator und ähnliche sachen mit bei?
 
R

Ralf4444

User
Also die 8kg kann man getrost als wirkliches Maximalgewicht ansehen.
Denke dáß es viel leichter wird...also nicht viel mehr als die Fräser...
Die 8KG hab ich auf einer Homepage gelesen...aber werde eine andere Technik nehmen. Zuleitung über Glasfaser...So hab ich nur noch Optik.

Hab jetzt eine schöne Maschine gefunden. die würde mich vor allem vom Preis und allgemein ansprechen:
http://www.team-haase.de/pages/2000_beschreibung.html
Was haltet ihr davon?Die angegebene Schrittweite ist völlig ausreichend und sie ist vergleichbar mit teureren. Vielleicht gibt es einen Haken, aber für mich sieht sie ok aus. Was meint ihr?

Gruß Ralf
 
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Ralf4444

User
Ok...das mit der angegebenen Maschine ist ok...hab meine INfos dazu bekommen.

Hab eine andere Frage:

Was ist an Kugelspindeln besser, bzw an Trapez schlechter...wie stark wirkt sich das aus und was sind die Unterschiede?
Kann man auch mit Trapezgewindespindeln gute Ergebnisse bekommen?

Auf was wäre dann dabei zu achten? Der Preisunterschied ist grob 1500 Euro!
zumindest wie ich bisher gesehen habe...

Geht sanft mit mir um...hab doch nur wenig Ahnung ;-)

Gruß Ralf
 
Herbert Stammler

Herbert Stammler

Vereinsmitglied
Teammitglied
Moin moin,

Ralf4444 schrieb:
Was ist an Kugelspindeln besser, bzw an Trapez schlechter...wie stark wirkt sich das aus und was sind die Unterschiede?
Zum Vergrößern anklicken....

Trapezgewinde: günstig, einfach, Umkehrspiel vs. schwergängig, Vorschub durch Gleiten der Gewindegänge
Kugelumlauf: teuer, hoch belastbar, kein relevantes Umkehrspiel, leichtgängig, Vorschub durch Abrollen, keine Gleitreibung!

Ralf4444 schrieb:
Kann man auch mit Trapezgewindespindeln gute Ergebnisse bekommen?
Zum Vergrößern anklicken....

Jein, es macht mehr Arbeit und man muss eine CNC-Steuerung bzw. einen Postprozessor mit Kompensation des Umkehrspiels benutzen. Ausserdem verbrennt man durch die Gleitreibung potenzielle Leistung der Antriebe in der Führung.

Um es so zu sagen: Fast jeder Eigenbauer stellt sich am Anfang die Frage, ob er nicht auch mit den günstigen Trapezen auskommt, die, die sich selbst das bejaht haben, bauen spätestens ihre zweite Maschine mit Kugeln oder bauen die erste nach ein bis zwei Jahren darauf um. Es gibt nur wenige, die auf Dauer mit Trapezen zufrieden sind, sie sind günstig, aber es gibt bessere/teurere Lösungen... ;)


Aus Deiner Mail entnehme ich noch einen Punkt, den Du bedenken solltest:

Gleit-/Kugelbuchse auf Rundstab: günstig, einfach, gut für kleine Eigenbauten, je größer, desto mehr Probleme mit Durchhang (Elastizität des Stab!)
Schiene, Gleitführung: günstig, entweder spielbehaftet oder schwergängig (siehe Trapezspindeln)
Schiene, Kugelumlauf: teuer, optimal, hohe Tragzahlen, exzellentes Dynamikverhalten


Wenn Du schon dabei bist, achte auf die Fräseraufnahme und schaue, daß sie den 43mm Normschaft aufnehmen kann, die kleinen Haase z.B. haben das nicht. ;)




Dein generelles Problem ist, daß, wenn Du lasern willst, sich Deine Anforderungen an die Maschine grundlegend von denen unterscheiden, die ein durchschnittlicher Hobby-Fräsenbesitzer hat. Normalerweise sollen Fräsen möglichst steif sein, um hohe Schnittkräfte (Kunststoff, Alu, Stahl) zu verkraften, gleichzeitig wird ein großer Tischbereich benötigt, um auch große Spanten oder Flügelformen zu fräsen. Geschwindigkeit ist zweitrangig.
Du brauchst aber einen relativ kleinen Tisch (Europlatinen oder größer?), viel Geschwindigkeit / Dynamik wg. der hohen Vorschübe beim Lasern und nur wenig Steifigkeit wg. den fehlenden Schnittkräften. Ad hoc würde ich also sagen: Vergiss die Hobbyfräsen, schau Dich im Elektronikbereich um, es gibt mehr Platinenfräsen als man denkt. Oder besuche Peter's CNC-Ecke oder cnc-de bei den Yahoogroups. Wie gesagt gibt es dort auch Leute, die Dir eine Maschine auf den Leib schneidern können, das muss nicht unbedingt teurer werden. ;)

cu
Herbert
 
Steffen

Steffen

User
Moin Ralf,

Meiner Meinung nach solltest Du allein entscheiden, was Du brauchst und Dich nicht von den Einwänden irrtieren lassen.
Speziell bei Peters CNC-Forum wir alles niedergemacht, was nicht Kugelumlaufspindeln hat und auf Wellen gelagert ist.

Die Entscheidung habe ich selbst nach Gesichtspunkten der Praktikabilität getroffen.

Meine Entscheidungen lagen auf folgenden Punkten:

Die Spindel:
eine Kugelumlaufspindel ist sinnvoll, wenn man hohe Einsatzzeiten hat (kommerzieller Einsatz) und bei hohen Kräften eine steife Maschine braucht. Hat man kleine Schnittkräfte (oder gar keine, wie bei Dir), dann ist von der Seite eigentlich kein Problem zu erwarten.
Spiel in der Spindel (egal ob Kugelumlauf- oder Trapez-) kann ohne Schnittkräfte per Software kompensiert werden. Unter Schnittkräften ist dies natürlich ein wenig Augenwischerei.
Der Durchmesser der Spindeln kann durchaus interessant sein, da dünnere Spindeln im Schnellgang aufschwingen können. So ist meine Fräse im Leergang dadurch begrenzt. Die Geschwindigkeit könnte für Dich interessant sein, welche Geschwindigkeit braucht man beim Lasern?

Die Lagerung:
selbstverständlich sind Kugelrollenführungen schöner als eine Wellenführung, aber auch hier gilt: ohne Schnittkräfte ist das eigentlich ziemlich egal.
Teilweise wird sogar über den Durchhang der Wellen unter Eigengewicht sinniert, der ist i.A. uninteressant, da man durch Überfräsen der Auflage genau diesen Durchhang in der Aufspannung hat.

Die Steuerung:
Tja, schwer zu beurteilen. Genug Leistung für die gewünschten Geschwindigkeiten.

Die Schrittmotore:
Genügend Leistung für die gewünschte Geschwindigkeit, schwer zu beurteilen, da man nicht so schnell überblickt, welche Motore dran sind und welchen Drehmomentverlauf sie haben

Die Software:
PCNC ist ziemlich verbreitet. Funktioniert soweit und gut ist.
Interessanter scheint Mach2/Mach3 zu sein. Erste Eindrücke fand ich sehr überzeugend.

Meine persönliche Meinung: Für Deine Anforderungen scheint mir eine Fräse mit Kugelumlauf unnötig zu sein, auch Wellenführungen sind ok. Damit sind Haase, High-Z und die kleinen Step4 ok.
Wenn Du gerne Kugelumlauf und Rollenführungen haben möchtest, kannst Du ja bei TK und CNC-Reichert nachsehen.

Frag auf jeden Fall mal bei www.cnc-rechert.de nach, der soll sehr viel für's Geld bieten.


Nur die grauenhaften eBay-Dinger mit Gewindestangen, die sollte man wirklich nicht weiter ansehen :D

Ciao, Steffen

Der mit Trapezspindeln und Wellenführungen bisher zufrieden ist
 
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Ralf4444

User
Ok...Vielen Vielen Dank!
Mit den Antworten kann man sehr viel anfangen!!!!!!!Top Sache!

ALso jetzt hab ich mal einen Weg, wo ich mich durchkämpfen kann!

Nein, daß mit den Ebayteilen kam von Anfang an nicht in Betracht, weil der Sinn in einer Diplomarbeit liegt darin, daß es später evtl zu Geld gemacht wird, und das kann man nur durch reproduzierbaren Teilen machen, und nicht durch irgendwelche Nonameprodukte....

Ich kann ja keinen Laser für 5000 Euro + noch viel mehr draufbauen und dann Murks in der CNC haben...

Wir hatten Vorlesungen in Mechanik...also welche Führungen es gibt und so...aber da wird einem nur das Allgemeinwissen verklickert.

Welche Verstellgeschwindigkeit ist "Normal" und welche wirklich "Schnell"?
Also Zahlenwert oder ähnliches...

Und welche Spindel ist "Dünn" und welche "Dick"?
Auch Zahlenwert oder so...

Also ich bin schon einen großen Schritt weiter!

MFG Ralf
 
Daniel Lux

Daniel Lux

User
Hallo Ralf,
an unseren großen Lasern war 3m /min langsam und 18m/min. recht flott.... Schneidgeschwindigkeit:rolleyes: , Positionierung weiß ich nicht mehr, meine Hand würde ich da aber nicht mal so in die Maschine halten, der Laserkopf kann sich garantiert schneller als ich bewegen. Wie kühlst du eigentlich, wir hatten Stickstoffdüsen und draußen einen riesigen Stickstofftank. Geschwindigkeiten sin zur Zeit bestimmt schon höher, ich bin schon 5 Jahre weg von der Drecksbude, leider mit einem bleibenden Lungenschaden, scheiß Schwermetall.
Gruß Daniel
 
Steffen

Steffen

User
Naja, bei Peters CNC-Forum kommt man aber nicht weit, wenn man eine pragmatische Lösung sucht.

Mit Trapezspindeln und Wellenführungen bekommt man da eh nur gesagt, dass es sinnlos ist.

Dem kann ich wohl auch zustimmen, zB wenn ich in Stahl fräsen will.
Aber die Anwendung entscheidet nunmal...

Ralf:
was schnell ist, musst Du schon sagen. Welchen Vorschub benötigst Du denn?


Ciao, Steffen
 
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