Erstflug Graupner Discus mit JETEC 90 Klappimpeller von MigFlight

Liebe Freunde des Klappimpellers,

nachdem der eigentliche Erstflug vor einer Woche im strömenden Regen mit einem kapitalen Reglerbrand geendet hatte, freue ich mich umso mehr, daß der zweite Erstflug am gestrigen Freitag ohne besondere Vorkommnisse stattgefunden hat.

Vielen Dank an dieser Stelle an meinen treuen Fliegerkameraden Jogi, der für solche Angelegenheiten stets mit gezückter Kamera bereitsteht und sich die Nächte mit Schneiden von Filmmaterial um die Ohren haut.

Vor ca. einem 3/4 Jahr hab ich von Till Fiori (Tillux) einen Prototypen seines Klappföns JETEC zum Testen erhalten. Leider haben zahlreiche andere Projekte die Umsetzung meines geplanten Projektes verzögert. Vorletzte Woche konnte ich dann den Discus endlich soweit fertigstellen, daß es zum Erstflug gehen konnte.

Am Beginn des Projektes JETEC stand ich vor der Wahl, den Klappimpeller in einen Graupner Fox oder einen Graupner Discus einzubauen. Ich habe mich dann sehr schnell für den Graupner Discus entschieden, weil ich dem Klappimpeller großes Potential als Heimkehrhilfe in einem Scale Segler zutraue. Auch mehrere Diskussionen mit Till konnten mich nicht mehr von meinem Vorhaben abbringen. Nachdem die meisten Klappimpeller derzeit in schnellen Akroseglern verbaut sind und hauptsächlich zu Show Zwecken eingesetzt werden, wollte ich eine kostengünstige Heimkehrhilfe (im Gegensatz zum KTW) ohne optische Kompromisse (Nasenantrieb) in einem Scale Segler realisieren.

Hier ein paar technische Daten zum Modell:
- Graupner Discus mit 4,55 m Spannweite
- Abfluggewicht ca. 9 kg
- Klappimpeller JETEC 90 mit EJETS Impeller und HET Motor
- Antriebsakku SLS 4.000 mAh mit 8 S
- Regler Hawk Fusion 120 A Opto
- Akkuweiche Jeti BEC 2
- Empfängerakkus 2 Stück Dymond LiFe Akkus 2.000 mAh
- Stromverbrauch zwischen 80 und 90 A
- resultierende Motorlaufzeit ca. 2,5 bis 3 min

Ich habe dem Discus kein Fahrwerk spendiert um die Zuladung von ca. 1,5 kg für den Klappimpeller plus Akkus etwas auszugleichen. Rainer von EJETS hatte mir in einem Telefonat letztes Jahr versichert, daß der Discus auch mit 8 S noch bodenstartfähig wäre. Seit gestern weiß ich, daß er Recht hatte.
Deswegen werde ich voraussichtlich noch einen Test mit anderem Motor und 6 S machen. Damit würde sich das Gesamtgewicht weiter reduzieren und der Discus wäre auch bei schwachen Bedingungen noch einsatzfähig.

Mein Ziel, einen Scale Segler mit einem Klappimpeller als Heimkehrhilfe zu etablieren, wäre damit endgültig erreicht.

Grüße Kai


Und nun seht selbst:

 
schöner Jet den du hast :D Fluggebiet gefallt mir auch ....

solange das Gras so niedrig ist geht der Start so, wenn das Gras höher ist rate ich ab !
Habe leder da schon so manches gesehen .........
 

EJETS

User
Heimkehrhilfe und auch Eigenstartfähig

Heimkehrhilfe und auch Eigenstartfähig

Hallo Kai,

Hier ist Euch ein wirklich sehr schönes Projekt gelungen, und die Heimkehrhilfe hat sich wohl auch als Starthilfe gezeigt. Mit einem Rad würdest Du ganz einfach auch auf den Gummi verzichten können.
Mein großes Lob auch dem Kameramann, der das Video meisterlich geschnitten und mit schöner Musik unterlegt hat.

Ja, die Klappimpeller sind nicht mehr aufzuhalten bei den schönen großen Seglern. Keine Probleme mit heißen Turbinen die man nicht gleich einfahren kann, keine verbrannten Leitwerke mehr und mit einem Schalter ausgefahren und eingeschaltet, und das immer wieder (Solange der Akku mitmacht :-)

Weiter so, bessere Werbung könntet Ihr nicht machen für uns.

Beste Grüsse aus Österreich,
Rainer
www.ejets.at
 

Thermike

User
Sauber Kai!

Sauber Kai!

Das wäre die "Geheimwaffe" für`s Euromeeting 2013, z.B. am Freitag und Samstag gewesen...

Ich habe meinen Klappi von Til leider wieder verworfen, obwohl schon alles fertig war. Mein Duo wäre auf 14,5 kg gekommen, hätte sicher noch zum Steigen und als Heimkehrhilfe gereicht, aber so wäre er nicht mehr alltagstauglich gewesen.
Jetzt werkelt ab nächster Woche ein 10 S Nasenquirl von Reisenauer mit 3 kW, so habe ich das Seglergewicht von 13 kg

Wir sehen uns spätestens am Pordoi (unabhängig bei jeder Windlage)

Grüße Michael
 

bie

Vereinsmitglied
Nicht schlecht, Herr Specht!
 
Das wäre die "Geheimwaffe" für`s Euromeeting 2013, z.B. am Freitag und Samstag gewesen...

Ich habe meinen Klappi von Til leider wieder verworfen, obwohl schon alles fertig war. Mein Duo wäre auf 14,5 kg gekommen, hätte sicher noch zum Steigen und als Heimkehrhilfe gereicht, aber so wäre er nicht mehr alltagstauglich gewesen.
Jetzt werkelt ab nächster Woche ein 10 S Nasenquirl von Reisenauer mit 3 kW, so habe ich das Seglergewicht von 13 kg

Wir sehen uns spätestens am Pordoi (unabhängig bei jeder Windlage)

Grüße Michael


Micha,

beim Euromeeting bin ich gespannt, wie der Impeller mit der dünnen Luft in 2.400 m Höhe zurechtkommt.

Vielleicht kann sich ja mal ein Impeller Spezialist zum möglichen Schubverlust äußern?

Und wie geht der Antriebsstrang mit der erhöhten Drehzahl um?

Grüße Kai
 

EJETS

User
Welcher Schub in welcher Höhe -- Hochalpines Segeln

Welcher Schub in welcher Höhe -- Hochalpines Segeln

Micha,

beim Euromeeting bin ich gespannt, wie der Impeller mit der dünnen Luft in 2.400 m Höhe zurechtkommt.

Vielleicht kann sich ja mal ein Impeller Spezialist zum möglichen Schubverlust äußern?

Und wie geht der Antriebsstrang mit der erhöhten Drehzahl um?

Grüße Kai

Hallo Kai,
Das war wohl die beste Frage für Alle, die sich einen Klappimpeller zulegen wollen und auch mal am Hang fliegen!

Man kann als grobe Abschätzung sagen, daß jede Abweichung in der Höhenlage ein anderes Ergebnis bei Schub und Eingangsleistung bringt:

100 Meter höher als die jeweilige Standschubmessung (am Teststand in der Werkstatt oder im Modell eingebaut gemessen), ergibt einen Schubverlust von ca.4%, aber auch die Eingangsleistung geht um ca. 4% zurück.

100 Meter tiefer, ergibt dementsprechend rund 4% mehr Schub und ca. 4 % mehr Eingangsleistung.

D.H. Dem Antriebsstrang (Akku-Regler-Zellen) tut die Höhe gut, weil er entlastet wird. :)
Normal gute Motoren vorausgesetzt, erhöht sich die Drehzahl durch die dünnere Luft nicht wesentlich, da sonst der Schubverlust nicht gleich der geringeren Eingangsleistung wäre.

In einigen höher gelegenen Flugplätzen in den USA müssen die Kollegen sogar bis zu einer Zelle mehr fliegen, damit Sie den Schubverlust und die Eingangsleistung ausgleichen können.
DH: Bei schwach ausgelegten Segler-Klappimpellerantrieben könnte man für hochalpines Fliegen sogar einen "BERG-AKKU" mitnehmen der dann eben 1 Zelle mehr hat (Regler muss die neue Zellenzahl aber auch können).

Hoffe Euch geholfen zu haben, und bin gerne für Fragen zur Motorisierung zu erreichen.

Beste Grüsse,
Rainer Holzmann
team@ejets.at
www.ejets.at
 
WIE BITTE ?! :eek: Das ist dann aber hoffentlich keine lineare Schubverlustkurve sonst wird ab 2500m zurückgepustet... ;) :rolleyes: Wie wird denn der Schub in den erwähnten 2400m aussehen? Möchte meinen nächsten Segler nämlich auch mit `nem Klappi ausrüsten und dann in Südtirol nicht dumm rumstehen weil das Teil keinen Schub mehr produziert... :confused:

Gruss
Stefan
 

Tillux

User
Verlust bei Höhe

Verlust bei Höhe

Keine Sorge,

In der Praxis ist Georg, mein Mitentwickler des Jetec mit dem Ejets Triebwerk sowohl in Fiss als auch auf der Seiser Alm ohne merklichen Schubverlust geflogen. Immer Bodenstart.
Ich selbst bin am unteren Startplatz in Fiss mit einem 65er Triebwerk auf der Sagitta geflogen. Auch nichts gemerkt.

Liebe Grüsse, Til:)
 
Rainer,

Vielen Dank für Deine Ausführungen.

Daß es zu einem Schubverlust kommt, habe ich erwartet. Einzig Deine Angabe von 4% Verlust pro 100 zusätzlichen Höhenmetern verwirrt mich etwas.

Ich habe die Vorführungen von Georg und Till in Fiss selbst gesehen und die sahen alles andere als schlecht motorisiert aus. Natürlich hatte ich keinen Vergleich zum Flachland, aber die beiden hatten sich nicht über mangelnde Power beklagt.

Könntest Du bitte den Schubverlust nochmal verifizieren?

Herzlichen Dank.

Grüße Kai
 
Eigenstartfähig?

Eigenstartfähig?

Hallo Kai,
Das Video ist sehr interessant! Ich interessiere mich schon länger für so ein Antriebskonzept.
Allerdings stellt sich bei mir langsam die Frage, ob Modelle in der Gewichtsklasse mit Fahrwerk und Graspiste wirklich eigenstartfähig sind ( schaffen werden diese das schon aber mit welcher Sicherheit?)
Bei vielen Aufnahmen, die ich gesehen habe, wurden die Modelle geflitscht.
Als die Modelle dann in der Luft waren, gab es ja keinerlei Probleme mehr. Da war mehr als genügend Schub für horizontales Fliegen vorhanden...

Kannst du das, durch Gespräche mit Till und Rainer, beurteilen ob genügend Schub für ein Start mit steilen oder besser gesagt zügiges steigen vorhanden ist?
Rein von meinem Verständnis hab ich da ein Problem weil das Verhältnis von Gewicht zu Schub nicht 1:1 ist und ich keinerlei Erfahrung in diesem Bereich habe...
Von daher bitte nicht falsch verstehen, ich möchte nichts schlecht reden!
Ich möchte gern nur eine Sachliche Erklärung :-)


Danke und Gruß Markus
 

Maggi

User
Warum sollten die es nicht sein?
Auf Til Seite siehst du mehrere eigenstarts von grasigste ohne Gummi.
Also beantwortet man die Frage mit, ja es geht!
 

Tillux

User
danke Maggi, ;)

Mein Statement, da ich sowieso immer wieder gefragt werde:

Rasenstart (keine Buckelpiste) ist gar kein Problem ab einem Schubverhältnis von ca. 0,6 zu 1. Das haben wir in der Praxis in etwa herausgefunden. -Egal was sonst so für Gerüchte darüber kursieren.
Hohe Rümpfe (Fox/Swift) machen es etwas schwerer da sie stärker auf die Nase gehen beim Start. Macht aber nix, sieht nur unschön aus.
Bei ganz glatter Piste (Teer, Beton, Eis:) etc.) reicht schon wenig Schub aber die Startstrecke wird lang.
Und die Startstrecke macht einen Unterschied bei versch. Profilen (Thermik oder Kunstflug) und Flächenbelastungen, klar.
Grundsätzlich kann man schon von mind. 0,6 zu 1 ausgehen, je mehr Schub desto einfacher und sicherer zu starten, auch klar.

Also wenn es geht:
Leicht bauen, Fahrwerk wenn möglich vorverlegen, hohe Rümpfe vermeiden (naja, sagt sich so leicht;)) und Schubverhälnis nicht weniger als 0,6 zu 1, lieber mehr.
Aber Kai hat bewiesen dass ein Floater auch Sinn und Freude macht (siehe Video oben).
-Ich bau gerade für mich eine Horky DG 600 mit Schub 0,9 zu 1 auf, bin gespannt wie die gehen wird...:D

liebe Grüsse, Til:)
 
Hallo Kai,
Das Video ist sehr interessant! Ich interessiere mich schon länger für so ein Antriebskonzept.
Allerdings stellt sich bei mir langsam die Frage, ob Modelle in der Gewichtsklasse mit Fahrwerk und Graspiste wirklich eigenstartfähig sind ( schaffen werden diese das schon aber mit welcher Sicherheit?)
Bei vielen Aufnahmen, die ich gesehen habe, wurden die Modelle geflitscht.
Als die Modelle dann in der Luft waren, gab es ja keinerlei Probleme mehr. Da war mehr als genügend Schub für horizontales Fliegen vorhanden...

Kannst du das, durch Gespräche mit Till und Rainer, beurteilen ob genügend Schub für ein Start mit steilen oder besser gesagt zügiges steigen vorhanden ist?
Rein von meinem Verständnis hab ich da ein Problem weil das Verhältnis von Gewicht zu Schub nicht 1:1 ist und ich keinerlei Erfahrung in diesem Bereich habe...
Von daher bitte nicht falsch verstehen, ich möchte nichts schlecht reden!
Ich möchte gern nur eine Sachliche Erklärung :-)


Danke und Gruß Markus

Moin Markus,

vielen Dank für Deine Frage, die ich gerne beantworten möchte.

Wie Till weiter unten schon geschrieben hat, reicht ein Schub/Gewichtsverhältnis von 0,6 für einen sicheren Bodenstart aus. Rainer von EJETS geht sogar von einem Verhältnis 0,5 aus.

Ich hatte meinen Discus ursprünglich als reinen Segler für den Einsatz in den Bergen ohne Fahrwerk geplant. Hauptaugenmerk lag dabei auf Vermeidung von unnötigem 'Ballast' wie z.B. Cockpitausbau und Fahrwerk.
Im Gegensatz zum original Graupner/Mibo Discus, hat mein Discus deutlich stabilere Flächen von Tangent.

Am Beginn der Planung für die Umrüstung auf Klappimpeller Betrieb Stand die Frage nach dem Anwendungszweck. Wie bereits geschrieben, stand sehr schnell fest, daß nur die Heimkehrhilfe in Frage kam. Danach folgten Diskussionen mit Rainer und Till.
Am Ende stand fest, daß es aus Gewichtsgründen zunächst ein 8 S Antrieb werden sollte - mit der Option auf 6 S zu reduzieren.

Mit dem aktuellen 8 S Antrieb verfügt der Discus über ein Schub/Gewichtsverhältnis von 3,8/9,0 - also 0,42

Wie man auf dem Video sehen kann, reicht ein Verhältnis von 0,42 für normales Steigen locker aus.

Nun zum Thema Bodenstartfähigkeit:
Der erzeugte Schub einer Turbine (eines Impellers) steigt mit zunehmender Geschwindigkeit. Das heißt, das Schub/Gewichtsverhältnis wird maßgeblich die Länge der Startstrecke beeinflussen, sodaß eine generelle Festlegung "ab einem Verhältnis von X ist ein Bodenstart möglich" keinen Sinn macht.
Überspitzt ausgedrückt wird man vermutlich mit einem Verhältnis von 0,3 noch einen Bodenstart machen können wenn die Graspiste eben, waagrecht und 200 m lang ist.

Vielleicht ergibt sich ja am Wochenende die Gelegenheit, daß ich den Discus auf einen Startwagen setze und einen Bodenstart versuche. Da unsere Graspiste aber nicht gerade zu den Golfrasen gehört, muß ich dazu auf einen befreundeten Verein ausweichen. Selbstverständlich werden wir den Versuch filmen und zur Verfügung stellen. Vielleicht können wir damit etwas mehr Licht in das Thema Bodenstartfähigkeit bringen.

Ist genügend Schub vorhanden, sind Bodenstarts mit Klappimpellern einfacher als mit Klapppropellern, da sich Klappimpeller näher am Rumpf befinden und somit die Hebelkräfte beim Beschleunigen viel günstiger sind.

Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Grüße Kai
 

Thomas Ebert

Moderator
Teammitglied
Hallo Kai,
Gratulation zum tollen Modell. Beim Film ist mir noch eine kleine Möglichkeit zur Gewichtsersparnis aufgefallen - vielleicht.
Brauchst Du die Störklappen wirklich noch? Der nur ausgefahrene, aber nicht laufende Klappi sollte doch schon massiv Bremsen können? Vermutlich waren bei den Tangentflächen die Klappen schon drin, aber bei einem Neubau könnte man das vielleicht einsparen.

Gruß, Thomas
 
Hallo Kai,
Gratulation zum tollen Modell. Beim Film ist mir noch eine kleine Möglichkeit zur Gewichtsersparnis aufgefallen - vielleicht.
Brauchst Du die Störklappen wirklich noch? Der nur ausgefahrene, aber nicht laufende Klappi sollte doch schon massiv Bremsen können? Vermutlich waren bei den Tangentflächen die Klappen schon drin, aber bei einem Neubau könnte man das vielleicht einsparen.

Gruß, Thomas


Hey Thomas,

vielen Dank.

Ich hab einen Titanverbinder bestellt, der bringt nochmal 300 g Gewichtsersparnis. Außerdem baue ich nochmal das Servobrett um, damit der 8S Akku weiter nach vorne geht und ich nochmal 100 g Blei einsparen kann.

Erstaunlicherweise bremst der Klappimpeller nicht übermäßig, sodaß ich nicht auf Störklappen verzichten möchte. Zumal ja der Einsatzzweck des Discus die Berge sind und da sind die Landeflächen bekanntlich nicht immer großzügig.

Was aber dem aufmerksamen Beobachter im Video sicher aufgefallen ist: sobald der Klappimpeller ausgefahren wird, geht der Discus stark auf die Nase (Motor noch ausgeschaltet). Der Klappimpeller bremst also nicht und zieht den Discus nach oben, sondern er wirkt wie eine Art Ruder, das durch die negative Anstellung den Discus nach unten drückt.
Ich versuche zunächst mal, diesen Effekt durch Beimischung von Höhenruder zu kompensieren, könnte mir aber auch vorstellen, den gesamten Klappimpeller etwas weniger negativ anzustellen.

Zurück zum Neubau der Tragflächen:
Wenn, dann wäre eine Fläche ohne Störklappen aber mit Wölbklappen sinnvoll. Denn obwohl der Discus aussen jeweils zwei Querruder besitzt, ist er relativ träge um die Längsachse. Mit Wölbklappen wäre er agiler und könnte trotzdem noch gut gebremst werden.

Grüßle Kai
 

eon

User
....
Ist genügend Schub vorhanden, sind Bodenstarts mit Klappimpellern einfacher als mit Klapppropellern, da sich Klappimpeller näher am Rumpf befinden und somit die Hebelkräfte beim Beschleunigen viel günstiger sind....


sorry Kai aber die Aussage ist falsch. Der Klappimpeller hat zwar einen etwas niedrigeren Druckpunkt aber dieser vermeintlich kürzere Hebel wird überkompensiert durch die Schubkraft. Viel entscheidender ist aber, dass bei einem KTW mit Latte sofort Leistung und voller Vortrieb da ist. Der Impeller muss das am Boden mit deutlich mehr Leistung kompensieren. Ergo drückt er auch stärker und der etwas niedriger liegende Hebelpunkt egalisiert sich. Sobald Du mal selbst einen KTW Bodenstart bzw. einen Impellerbodenstart gemacht hast wirst Du bemerken wovon ich rede.

Die pauschale Aussage, dass Impellerbodenstarts einfacher sind als mit normalem KTW würde ich daher so pauschal nicht unterschreiben.

Gruss
Andi
 
Moin Andi,

wir wollen nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Gleiche Schubkraft vorausgesetzt, ist der Hebel beim Impeller günstiger als beim Propeller.
Dass der Schub beim Impeller erst mit steigender Geschwindigkeit sein Maximum erreicht, begünstigt zusätzlich den Bodenstart mit Impeller.

Also bitte nicht die Bodenstarteigenschaften einer KTW LS10 (mit vorgesetzten Fahrwerk) und einem Klappimpeller Fox (mit zu weit hinten liegendem Fahrwerk) vergleichen.

Grüße Kai
 

RuderJ

User
Hallo,

Ich habe einen 4 Meter Salto erst mit einem Aufstecktriebwerk mit Propeller (ist ja nix anderes
wie ein ausgefahrenes KTW) betrieben und jetzt mit einem Aufsteckimpeller!

Ich kann nur sagen das es bei mir einen Riesen Unterschied macht!

Mit Propelleraufsatz war ein sicherer Start ohne Gummi nicht möglich und das
Nickmoment extrem!
Mit Impelleraufsatz ist ein Start ohne Gummi ohne Risiko sehr einfach! Es ist kaum ein
Nickmoment vorhanden!

http://vimeo.com/72968413

Mein Salto :D man kann gut erkennen wie gut der Start geht! Und das war erst der 2. Start!

Lg Jürgen
 
Hallo Jürgen,

vielen Dank für Deinen Beitrag.
Deine Erfahrungen bestätigen meine Überlegungen.


Heute habe ich auf der Messe Sinsheim im Rahmen der FMT Neuheitenflugshow im Showblock der Firma Hacker meinen Klappimpeller Discus vorgeflogen.

Flugshow.jpg


Am Stand der Firma Hacker war dann auch der große Klappimpeller von Migflight ausgestellt.

JETEC.jpg


Werde vermutlich meine neue Tangent ASG 29 mit dem großen Fön ausstatten.

Grüße Kai
 
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