Volumenänderung von Styro-Kernen?

hi,

dehnen sich Styro-Abachi-Flächen eigentlich aus (vermutlich in der Dicke nach oben und unten), wenn man in grosse Höhen fliegt? Bei einem Flug in 750m Höhe wird die Luft bereits 7% dünner, bei der Herstellung des Styros auf Meereshöhe und einem späteren Flug auf 2300m Höhe in den Bergen ist die Luft bereits 25% dünner. Das müsste einer Styro-Abachifläche doch Schwierigkeiten machen? Und wenn sie sich schon nicht aufbläht - entströmt ihr vielleicht eine kleine Menge des Styro-Treibgases?

Oracover bietet gasdichte Lacke an, um die Faltenbildung durch aus ungetempertem Styropor ausströmendem Gas zu unterbinden - platzt dann die Fläche mal irgendwann, wenn man diesen Lack verwendet?

Bertram

Hallo Bertram,

ungetempertem Styropor

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...ich kenn abgelagertes, aber kein getempertes Styro, wer stellt sowas her und welche andere/bessere Eigenschaften ergeben sich daraus? Stellt sowas tatsächlich jemand her?

Bezieht sich deine Frage auf:
- extrudiertes Styro (geschlossenporig)
- oder geschäumtes Styro (offenporig)

Hm... also darüber habe ich ehrlich gesagt noch nie nachgedacht.

Allerdings fliege ich seit ca. 20 Jahren Modelle mit Styro-Abachi Flächen (zum größten Teil komplett Eigenbau) und ich gehe, obwohl ich an der Küste lebe, auch ins Gebirge zum fliegen. Ich kann Dir versichern, das sich bei mir noch nie eine Fläche durch den Höhenunterschied aufgebläht hat.

Gefährlicher ist es, eine dunkel gebügelte Fläche ungeschützt im Auto der Sonneneinstrahlung auszusetzen. Da runzelt schon gerne mal die Folie, wenn man das Modell dann aus dem Auto holt. Das lässt sich zwar mit einem Bügeleisen wieder hinbiegen, aber es sieht eben im ersten Moment nicht gut aus... Einen bleibenden Schaden erhällt die Fläche aber dadurch nicht.

Deshalb mein Tipp: Flächen im Auto immer schön abdecken und keine Angst vor aufgeblähtem Styro haben!

Viele Grüße

Sven

ich habe keine Ahnung, welche Styropor oder Roofmate-Sorten in den jeweiligen Flächen verbaut wurde.
Ich komme nur darauf, weil es hier keine heilen Magnum-Speiseeis oder Schokoküsse gibt - sie platzen auf dem Transport hier her (1550 m ü. M.) alle.

Ich kann Dir versichern, das sich bei mir noch nie eine Fläche durch den Höhenunterschied aufgebläht hat.

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Ich habe natürlich auch noch nicht erlebt, dass Flächen sich aufblasen - aber warum nicht? Ist Styropor vakuumfest? Gast es dann aus? (ok, "offenporiges" wohl schon aber ist das im Flächenbau übliche Styro offenporig?)

Bertram

Hi Bertram, du kannst nicht alles haben: Energiesparen beim Eierkochen und heile Negerküsse...
Bei dem Problem der Folien geht´s wohl um das Ausgasen: Styrol, Kleber für Beplankung. Auf der Seite von Oracover steht glaube ich etwas dazu.

Das Treibgas Pentan diffundiert nach dem Aufschäumen des EPS = Expandierbares Polystyrol = Styropor = offenzellig in einigen Wochen, etwa um 4, heraus. Schrumpfung findet in dieser Zeit auch noch statt. Dannach ist es einfach nur noch Polystyrol mit dünnen Zellwänden in denen sich Luft befindet.

Wenn Du gestern geschäumtes EPS (mit Dampf zu Energieeinleitung) heute beplankst und mrgen bebügelst, wirst Du Schrumpfung und damit Risse in Kaufnehmen müssen. Bei abgelagertem EPS gibt es keine Probleme.

Aber: der in den aufgeblasenen Zellen herschende Luftdruck (atmosphärisch) kann bei schnellem Unterdruck außen (Fläche im Vakuum oder schnell in große Höhe) schon Kräfte gegen die Außenhaut entwickeln. Je dünner die Zellen (leichtes EPS) und geringer der Außendruck um zu so größer die Gefahr.

Aber auf die 2.500m gehst Du ja nicht blitzschnell von Meereshöhe aus sondern langsamer und von den 1.500m in Davos. Auperdem hast Du ja mit Abachi und/oder GFK Oberfläche eine sehr feste Außenhaut geschaffen die sich gegen Aufblähungen wehrt.

Bei geschlossenzelligem extrudierten PS verhält es sich ähnlich, nur wegen der geschlossenen Zellen diffundiert das Gas langsamer. I.A. sind die Zellen kleiner und auch dicker sprich das Raum-Gewicht ist höher und die Festigkeit auch.

darf ich euch mal fragen über was für einen scheiß ihr euch den kopf zerbrecht ??

Beherrscht Du auch die Groß- und Kleinschreibung?

ja mei, is denn scho der erste April.

HFK schrieb:

Aber: der in den aufgeblasenen Zellen herschende Luftdruck (atmosphärisch) kann bei schnellem Unterdruck außen (Fläche im Vakuum oder schnell in große Höhe) schon Kräfte gegen die Außenhaut entwickeln. Je dünner die Zellen (leichtes EPS) und geringer der Außendruck um zu so größer die Gefahr.

Aber auf die 2.500m gehst Du ja nicht blitzschnell von Meereshöhe aus sondern langsamer und von den 1.500m in Davos. Auperdem hast Du ja mit Abachi und/oder GFK Oberfläche eine sehr feste Außenhaut geschaffen die sich gegen Aufblähungen wehrt.

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hi Hermann,
aber wenn man mit seinem Segler die Startplätze wiederholt von 500m auf 2500m wechselt (und wieder zurück), drückt dann also ein bisschen sich ausdehnende und entweichende Luft von innen durch das Abachi an die Folie?
Und löst beim ersten Mal nur ein klitzekleines bisschen, beim nächsten Mal noch ein bisschen usw. und nach 10 Standortwechseln sind die ersten schönen "Falten" bzw. länglichen Blasen da?

Solche Falten/Blasen bilden sich (zumindest bei mir) doch nie gleich, sondern erst so nach 1-2 Jahren, langsam zunehmend. Das liegt doch nicht am Ausgasen von Pentan/Styrolklebern/Grundierlacken !?!

Bertram

@Sascha: Das hättest Du auch höflicher fragen können.

@Tschulz: Dann erkläre Du doch mal bitte, wieso man Styro-/Abachiflächen, die man mit einer gasdichten Folie beklebt hat, völlig problemlos wechselnden Luftdrücken von 1013mBar bis 700mBar aussetzen kann, ohne dass es zu Formveränderungen kommt (geschlossenporig) oder die Folie abhebt (offenporig). Baue mal eine kleine Balsakiste, beklebe sie lückenlos mit Oracover nach Vorschrift und blase sie durch ein Löchlein 50x mit 300mB auf und entlüfte sie anschliessend wieder...

Deiner Antwort sehe ich freudig gespannt entgegen.

Hallo Bertram,

Bertram schrieb:

ist das im Flächenbau übliche Styro offenporig?)

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FARBE MARKENNAHME HERSTELLER
grün, Styrodur, BASF
hellblau, Roofmate, Dow Chemical
rosa, Austrotherm, Austrotherm
violett, Jackodur, Gefinex-Jackon
gelb, Ursa Foam, Ursa

Das ist alles XPS=extrudiertes PS= geschlossenzellig.
Solang Du also einen weißen Flächenkern vorfindest, handeltes sich um geschäumtes PS = offenzellig.

Aber...expandiertes Polypropylen=EPP ist auch weiß...

edit: da gibt es ja noch DEPRON, auch XPS und auch weiß

Depron, Selitron, Optitron,Saartron,Polypron, Climapor, Polyplan, Thermopete,Normaplan und Normatherm ist chemisch gesehen alles das gleiche = extrudiertes PS

Schöne Ostern wünscht Rolf

Also Bertram, grundsätzlich passiert da schon was mit der eingeschlossenen Luft (das Gas ist im Normalfall schon weg). Der Überdruck innen (1013 mbar z.B.) versucht die Fläche zu vergrößern bei z.B. 700 mbar außen. Ist die Oberfläche stabilgenug, wird sich keine Formänderung ergeben. Die Luft kann aber nur langsam diffundieren und dann stellt sich die Frage nach der Haftung der Folie (z.B.) und deren Diffusionsgeschwindigkeit.

Ich glaube Vorhersagen sind schwierig, aber es gibt einen weiteren Aspekt der genau so stark auf das Bauteil einwirkt: Die Temperatur. Nimm doch mal an, die Fläche erwärmt sich um 55°C, (im Auto, in der Sonne etc.) dann hast Du einen Druckaufbau von Innen der auch etwa 200 mbar beträgt. Ganz schön viel.

Aber die Flächen sind ja nicht ganz dicht nach allen Seiten. Und es gilt m.E. nach, gute Kleber (Epoxidharz) für die Verbindung Styropor/Abachi nehmen, Folie mit hoher Haftfestigkeit. Wird dann Abachi oder Balsa vorher z.B. mit Epoxi abgesperrt, sollten die Blasen in den Folien nicht auftreten.

Oder Du nimmst einfach GFK Scalenflächen

hi Hermann,

Druckerhöhung durch Temperatur kann ich verhindern (und tue das auch), durch Flughöhe nicht... Mir ist schon klar, dass die Luft ja auch durch "Undichtigkeiten" wie Steckungen, Störklappenöffnungen etc. entweichen kann - aber wohl nicht schnell genug für weiter davon entfernte Gebiete.

Ich versuche nur herauszufinden, in welcher Richtung man gehen soll:
1.) einen Woodpecker einsetzen - und vor allem: wie dicht soll man lochen:
a) bei den beanspruchten Stellen: Hohlkehlen und flache Gebiete?
b) generell die gesamte Fläche?
2.) die Beplankung sperren mit
a) Harz?
b) Parkettlack?
c) spezielle Gasdampfsperre von Oracover?
3.) Folienhaftung erhöhen mit
a) flüssigem Heissiegelkleber (wie bei den ersten Folien ohne Klebeschicht)
b) Graupner Balsafix?

Zur Zeit verwende ich 2b) auf der gesamten Fläche und 3b) an kritischen Stellen (alle Ränder und Hohlkehlen). Ich denke aber darüber nach, noch nachträglich einen Woodpecker einzusetzen.

Auf die möglichen Auswirkungen des Luftdrucks bin ich erst vor kurzem gekommen; ausser Temperaturschwankungen habe ich bisher Luftfeuchtigkeitsschwankungen (winterliche Austrocknung im geheizten Keller mit 3% Luftfeuchte) für eine Hauptursache der verd... Blasen gehalten.

Meine neueren Flächen sehen alle noch ziemlich gut aus, aber vor einem Jahr hatte ich eine ältere Fläche sauber neu bespannt, und die hat jetzt einfach furchtbar ausgesehen, mindestens 200 Blasen bis zu 2x40 mm gross. Vorbehandlung: keine, nur sauber verschliffen, abgesaugt und mit feuchtem Tuch entstaubt. Es kann aber ein vielleicht nicht mehr sauber klebendes älteres Orastick gewesen sein, dass weiss ich leider nicht mehr (meine Erfahrungen mit Orastick sind nicht die besten - es scheint sehr auf das Alter der Folie anzukommen). Aber auch ohne dies "Problem": Sogar eine ungeklebte nur angetackerte Folie hätte besser ausgesehen als "das da".

Bertram

Hey Bertram,

mit Epoxi abgesperrter Balsa Fläche und Orastick hat sich ich eigentlich gut bei mir bewährt - hier in der Ebene. In der Rhön habe ich mal einen Kollegen getroffen, der ganz von der Folie weggegangen ist wegen der Blasen und auf Lack umgestiegen ist. Mit der ganzen laaangdauernden Vorbehandlung. .

Auch die Verklebung Holz/Schaum mit Epoxi gibt ja schon eine Sperrschicht. Alte Folie sollte meiner Meinung nach nicht so sehr das Problem sein, eher zu geringe Hitze beim Bügeln. Ach ja, Orastick sollte immer nur auf vorbehandeltes Holz geklebt werden.

Mal sehen ob hier noch jemand bessere Vorschläge und Erfahrungen beibringt.

Testversuch !?

Testversuch !?

Hallo
Bin wohl einer der Wenigen, der noch keine Vakuum-Pumpe hat. Ansonsten hätte ich gleich einmal einen Versuch gemacht.
Entweder unter einer Glocke um die Ausdehnung zu messen, oder eben im Vakuumsack um die Komprimierung zu messen.
Das müsste doch ein Resultat ergeben, oder nicht ?
Grüsse
Christian

Chrima schrieb:

Hallo
Bin wohl einer der Wenigen, der noch keine Vakuum-Pumpe hat. Christian

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Dir kann geholfen werden: Alter Kühlschrank Kompressor. Aber vorsicht, ohne Regelung habe ich so schon mal eine Fläche plattgesaugt.

Naja, Sack und Vakuum ist nicht so witzig, ich will ja nicht am Toten Meer fliegen.
Vakuum-Glocke wäre schon spannender, aber mach erst mal...

Bertram

Na ja, denke zwischen + oder - 0.3bar verhält sich das Material sicher ziemlich linear, sollte es sich verformen.

Einfache Apparaturen finden sich oft auch im Physik-Zimmer von Schulen.

Gruss
Christian

ähemm,
wenn Du in einem Sack absaugst, presst die Aussenluft die Folie auf das Abachi. Wenn Du in einer Glocke absaugst, presst die Innenluft im Kern die Folie vom Abachi.
Oder sehe ich da was falsch?

Bertram

Ich hätte mir vorgestellt einen Styro-Würfel (5x5x5cm z.B.) unter die Glocke zu tun und zu schauen, wieviel er grösser wird bei welchem Druck.

Den selben Würfle kannst Du dann auch noch hermetisch in (elastische) Folie einpacken und noch einmal testen.

Da müsste man doch schon wenigstens erkennen können, ob die Volumenänderung überhaupt nennenswert ist.?

Das Selbe müsste auch mit Überdruck möglich sein, was heisst "im Vakuumsack". Da wird der Würfel zusammen gedrückt. Ist der Würfel hermetisch dicht eingepackt, müsste er sich dann (minim) weniger eindrücken lassen.

Wie gesagt zwischen 0.7 und 1.3 bar verhält sich das Material sicher etwa linear in der Volumenänderung !

Oder habe ich Deine Anfangsfrage jetzt falsch verstanden ?