ASW 15: Meinungen zu zwei unterschiedlichen Flügelprofilstraks?

Mefra

User
@chris64
????? Bahnhof,Profilkurve?ASW 15 mit 6 Grad V Form,soviel Theorie,einfach bauen und probieren,und ab 4 Windstärken lernt man erst richtig fliegen!!!!

viel Spass noch beim verkomplizeren eines nicht vorhandenen Problems.
Was meinst Du damit: ab 4 Windstärken lernt man erst richtig fliegen!!!!

Ähm, danke für Deine Meinung, aber die bringt mich bei der Profilauswahl für meine ASW 15 nicht wirklich weiter. :confused: :confused:

Was hat diese Aussage mit meiner Frage zu tun??????

Ich habe eine konkrete Frage bzgl. einer Profilauswahl gestellt und einige interessante Antworten, auch einige die über den Tellerrand gehen, erhalten, daher kann ich nicht nachvollziehen, was du mir sagen möchtest.....

Welches Profil würdest Du für meinen Einsatzzweck empfehlen?
 

chris64

User
ASW 15

ASW 15

Sorry war nicht böse gemeint.Ich würde mir ein gut fliegendes Modell zb die Tangent Alpina als Beispiel nehmen und mich daran orientieren,letztendlich kann man Styroflächen sowieso nicht so genau bauen das das Profil so genau umgesetzt wird.Bei meiner ASW 19 habe ich bewußt das Ritz Profil probiert weil ich es kannte und sie fliegt so gut wie mit einem HQ,gutmütig mit sehr guter Thermikleistung.Theorien zufolge sollte eine B4 mit einem RG 14 Profil fast schon an eine Fehlkonstruktion grenzen,meine fliegt damit super.

Gruss,Chris
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
und die Torsion, die beim Anstechen die Auftriebsverteilung ganz hübsch verbiegt.

Mein Freund Michael Kiefer hat das mal mit ein paar vereinfachenden Annahmen für eine ASW 17 mit einem SA 7035mod Strak mit 2,7% Wölbung durchgerechnet. Um die Torsion im Schnellflug auf <2° zu beschränken braucht man bei einer 4,44m ASW 17 und Scale-Streckung 27 163er Kohle vollflächig diagonal. In einer Speedwende sehr viel mehr (Torsion steigt auf etwa das 5-fache). Der Strak hat einer eher moderates Moment im Vergleich zu HQW gleicher Wölbung.

ASW17-Schnellflugtorsion.gif

Wenn man ein Profil einsetzt, das nur 75% des Moments hat und dafür den Nullaufttriebwinkel bei 0,5° höhrem Anstellwinkel hat, dann kommt auch nichts weltbewegend anderes raus. Eine ASW 15 mit Streckung 20 ist da sowieso noch unproblematisch.

Dann seht euch mal den Auftriebsanstieg an. Wer Hängerohren aufgrund von Torsion sieht, kann sich ausrechnen, dass da mehr als 2° Torsion nötig sind, um die Kraft aufzubringen. Stefan Dolch geht in seinem Buch davon aus, dass bis 4° Torsion noch kein Problem darstellt.

Also mit einer ordentlichen D-Box mit 200er CFK diagonal brauchen sich 98% der Piloten bei einer ASW 15 keine Sorgen wegen übermäßiger Torsion machen im Schnellflug. Ohne anständige diagonale Lage sieht es anders aus.

Hans
 
Was ich an dieser Argumentation nicht verstehe: Sobald man, um irgend ein Problem zu lösen, Schränkung vorschlägt, wird sofort das Argument vorgebracht: "Aber das verbiegt Dir die Auftriebsverteilung im Schnellflug und führt zu Hängeohren!"

Wenn ich jetzt Deine Zahlen lese, ist der Einfluss der elastischen Torsion um einiges grösser als die meisten Schränkungen.
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Markus,

Wenn man nur schränkt und das noch dazu kräftig stimmt das ja auch

Es ist aber ein System mit vielen Einflussfaktoren
- Profilmoment
- Schränkung
- Streckung
- Bauweise
- Umschlossene Fläche des Torsionskastens


Mit Erhöhung der Wölbung erhöhst Du eben aussen das Moment. Baust Du dann Schränkung ein um den Nullauftriebwinkel anzupassen, dünnst wegen der Rezahl aussen auch noch aus und verkleinerst so den Torsionskasten und steuerst nicht die der Bauweise dagegen wird

Und wo liegt schon vollflächig CFK drin?

Hans
 
True, dat. Komischerweise äussert aber bei den modernen Sichelflächen keiner die gleichen Bedenken. Und die schieben ja den Auftrieb aussen auch nach hinten.

Ich habe einfach den Eindruck, dass "Schränkung" im Moment generell nicht en vogue ist. Nicht unbedingt aus rationalen Überlegungen, sondern eben, weils nicht mehr der Mode entspricht. Wohl auch beeinflusst durch ein paar Fehlentwicklungen in der Vergangenheit.
 
Mode von heute...

Mode von heute...

Hallo,
Ich bin mir nicht sicher, wie ich eine Parallele von der Schränkung einer Tragfläche zur Modewelt finden kann. Vielleicht diese: "Mode ist oft sehr schön anzusehen, aber notwendig bzw. nützlich nur in den seltensten Fällen."
Ich möchte hier niemandem auf den Schlipps treten, aber ob Schränkung modern ist oder nicht, sollte viel weniger zur Debatte stehen als ob sie sinnvoll ist oder nicht.
Und daher ein kurzer Kommentar hierzu. Ich denke nicht, das bei den hier vorgestellten Lösungen zur Tragflügelprofilierung der 4m ASW-15 eine geometrische Schränkung notwendig ist. Diese sollte allenfalls dazu dienen den Strömungsabriss am Randbogen hinauszuzögern, sprich, das Flugmodell "gutmütiger" machen also dessen Flugeigenschaften beeinflussen. Die Flugleistung des Modells wird dadurch aber nicht besser.
Wenn man sich die type-2-Polaren des Tragflügels an den markanten Schnitten ansieht, könnte man zu der Annahme kommen, dass am Innenflügel höhere ca-Werte erreichbar sind als am Aussenflügel. Dies führt zu dem Umkehrschluss, dass das Aussenflügelprofil sein ca-max früher erreicht als das Innenprofil. Hier die Graphik:

RCN_01_HQW_SA_type2.GIF

Aufgrund dieser Annahmen werden wohl oft die Aussenprofile mit höherer Wölbung versehen, vielleicht auch aufgedickt oder sogar der Tragflügel geschränkt um eben "sicher zu gehen". Leider erkauft man sich diese Abrissicherheit meistens mit deutlichem Leistungsverlust.
Im Bild dargestellt die roten Kurven für die HQW-Profilierung (innen HQW2.5/12, mitte HQW2.5/11 und aussen HQW 3.0/10) wie von Frank als Basis angedacht, und die grünen Kurven für den hier als Alternative veröffentlichten SA7036mod.-Profilstrak. Drei Dinge sind sehr schön zu erkennen:

- Das Aussenflügelprofil des HQW-Straks zeigt bei den niedrigen ReZahlen deutlich höhere Wiederstandsbeiwerte unterhalb von ca = 0.95 hervorgerufen durch Ablöseerscheinungen als das Aussenprofil des SA7036mod.-Straks.

- Der SA7036mod.-Strak zeigt Wiederstandsvorteile bis etwa ca = 0.75 (also bis hin zum Langsamflug beim etwa angepeiltem Gewicht) und höheres ca-max

- Die ca-max-Werte der HQW-Strakprofile liegen näher beieinander als die der SA7036mod.-Strakprofile.

Letztere Auffälligkeit ist es vielleicht, die die Gedanken an die Gutmütigkeit/Überziehsicherheit und vielleicht die Notwendigkeit einer Schränkung beieinflussen. Allerdings ist hier viel wichtiger einen Blick auf die Verteilung der induzierten Anstellwinkel über die Spannweite zu werfen:

RCN_02_Alpha_ind_ASW-15.GIF

Hier ist graphisch der Verlauf der induzierten Anstellwinkel am ASW-15 Tragflügel dargestellt (in diesem Fall für ein Tragflügel-CA von 1,0). Je weiter man Richtung Ranbogen geht, desto größer werden die induzierten Anstellwinkel. Der induzierte Anstellwinkel ist maßgeblich von der Tragflügelgeometrie abhängig, je elliptischer, desto kleiner wird er Richtung Randbogen (dies mal sehr prophan ausgedrückt).
Die ASW-15 hat eine sehr überelliptische Tragflügelgeometrie, eine solche wird oft auch als sehr "gutmütig" bezeichnet. Und dies eben genau weil die induzierten Anstellwinkel bei einer derartigen Tragflügelgeometrie nach aussen hin grösser werden. Das hat Einfluß auf den effektiven Anstellwinkel, der sich wie folgt einfach errechnet:

Alpha eff. = Alpha geom. - Alpha ind.

Der effektive Anstellwinkel ist also die Differenz aus geometrischem Anstellwinkel (der gesamten Tragfläche) und dem lokal durch die Geometrie beinflussten induziertem Anstellwinkel.

Wenn man also wissen will, ob der Tragflügel zuerst aussen oder innen abreisst, was für die Gutmütigkeit des Flugzeuges maßgeblich ist, muss man neben den erreichbaren ca-max-Werten der Profile auch die induzierte Anstellwinkel betrachten.
Das heisst konktret, dass das Aussenprofil bei einem bestimmten geometrischen Anstellwinkel der Tragfläche einen geringeren effektiven Anstellwinkel haben kann als das Innenprofil. Daher muss es vielleicht auch gar nicht ein ähnlich hohes ca-max liefern können wie das Innenprofil.
.....und eine Schränkung wäre in diesem Fall dann überflüssig.
Das kann man ganz einfach überprüfen, wenn man für einen bestimmten geometrischen Anstellwinkel an verschiedenen Stützstellen (Innen / Mitte / Aussen) die effektiven Anstellwinkel errechnet. Hierbei hilft das "Ranis-Nurflügelprogramm" bei der Suche nach den induzierten Anstellwinkeln. Danach liefern uns die gängigen Profilprogramme die jeweilign ca-Werte für die eingegebenen Stützstellen.
In einer Tabelle eingegeben sieht man schnell welcher geometrische Anstellwinkel vom Aussenprofil noch ohne Abriss bewältigt werden kann.

RCN_03_Alpha_ind_ASW-15.GIF

Für die 4m ASW-15 mit dem angenommenen SA-7036mod.-Strak kann das dann so aussehen. Der erste "Versuchsanstellwinkel ist hier 6°. Dieser ist im stationären Gleitflug bei angepeilter Flächenbelastung sicherlich erreichbar. Gut zu erkennen ist, dass das Aussenrofil bei diesem Anstellwinkel etwa 0,11 "Ca-Punkte" weniger leisten muss als das Innenprofil.
Bei 9° geometrischem Anstellwinkel kommt man langsam in den Bereich, der wohl im stationären Gleitflug schwer zu erreichen ist. Auch hier ist das Aussenprofil noch mit etwas weniger als ca = 1.0 belastet, was es laut Polaren sehr gut erreichen wird.
Alles überhalb von diesen Anstellwinkeln wird dann eher dynamisch, also beim kurzzeitigen Ziehen in der Thermik, bei harten Wenden oder Abfangbögen erreicht. Auch da macht das Aussenprofil des SA-Strak (genau wie auch das HQW im übrigen) bei der ASW-15 Geometrie wohl gar keine Probleme hinsichtlich eines Abrisses am Randbogen. Eine Schränkung ist hier also weder modern noch notwendig.
Für die Flugleistung ist das Aussenprofil des HQW-Straks wohl eher abträglich, eben aufgrund der stärkeren Neigung zu Ablöseerscheinungen.....und dagegen hilft schränken leider gar nicht weiter.
Nun ja, so ist mein "kurzer Abriss" doch etwas länger geworden. Ich hoffe ich habe mehr erläuternd als belehrend gewirkt, letzteres ist wirklich nicht in meinem Sinne. ich wünsche einen schönen Abend und kurz zum Schluss:

Frank, ich würde Dir zu dem Tragflügelstrakvorschlag von Benjamin raten, weil der wirklich "moderner" ist :D

Philip Kolb
 
Ich will sicher keinem eine Schränkung aufschwatzen, aber wenn ich die Verteilung des induzierten Anstellwinkels in Deiner Rechnung anschaue, dann bekommt man einen Vorteil nur an der äussersten Flügelspitze. Über den ganzen Querruderbereich, der ja für das Steuerbarbleiben beim Abriss verantworlich ist, ist die Belastung durch den alpha_i sogar am grössten für den ganzen Flügel. Etwas ca-Reserve schadet da sicher nicht.
 
Hallo Markus,

schau Dir bitte auch die Tabellen an, die Philip erstellt hat. Dort kann man recht schnell sehen, dass es auch bei großen Anstellwinkeln kein Problem gibt. Ferner solltest Du bedenken, dass bei halber Querruderlänge schon nicht mehr das reine Aussenprofil eingebaut ist, sonder ein Strakprofil. Darüberhinaus ist natürlich auch die lokale Reynoldszahl gestiegen und damit auch das ca_max.

Ich würde mir wünschen, dass Du nicht dort Probleme aufbaust, wo keine bestehen. Toll wäre doch, mal einen Entwurf von Dir zu sehen - ich bin gespannt.

Einen schönen Abend,
Benjamin
 
deftones schrieb:
Ferner solltest Du bedenken, dass bei halber Querruderlänge schon nicht mehr das reine Aussenprofil eingebaut ist, sonder ein Strakprofil. Darüberhinaus ist natürlich auch die lokale Reynoldszahl gestiegen und damit auch das ca_max.
Joh, stimmt, v.a. letzteres. Das Strakprofil ist ja wieder eher Re-Zahl-empfindlicher als das Aussenprofil.

Ich würde mir wünschen, dass Du nicht dort Probleme aufbaust, wo keine bestehen.
Einverstanden. Mir gefallen einfach die Cp-Kurven bei Re/sqrt(cl) um die 70'000 (etwa quarte scale für eine ASW15) noch nicht so richtig. Die Polare zeigt es nicht, aber selbst Dein optimierter Entwurf ist da von etwa ca=0.1 bis 0.5 unterkritisch, d.h. die Blase erreicht die Endleiste. Dürfte auf den Widerstand nicht viel Einfluss haben, da sie dünn bleibt, aber für die Querruderwirksamkeit ist so eine "weiche Endleiste" nicht gut. Ich führe auch das Zurückbleiben des Auftriebs beim SA7036a auf diese "weiche" Endleiste zurück.

Toll wäre doch, mal einen Entwurf von Dir zu sehen - ich bin gespannt.
Bin dran, auf Basis Deines Entwurfs. Wird sicher zerrissen werden, da ich es nicht lassen kann, quer zu denken. ;)

(Und ja, eine Unke bin ich auch. Weiss ich. Aber ohne das Bestehende in Frage zu stellen, werden wir nicht besser.)
 
@ Markus
die große Herausforderung kommt dann aber erst:
den (theoretischen) Entwurf in die Praxis umsetzen!
Das braucht 'ne ganze Menge Mut und Power.
Pack's an, ist 'ne spannende Sache.
Gruß
Wilhelm
 

Mefra

User
Ich weiss Eure Mühen bzgl der Profilauslegung meiner ASW 15 wirklich zu schätzen. Vielen Dank an Alle. :)


Grübel........

Nun bin ich mir doch nicht mehr soooo sicher, ob der gewählte HQ/W 3.0 Strack das Richtige ist.

Auf der einen Seite denke ich, dass ein Standardprofil (HQ) bei der ASW 15 ausreicht, auf der anderen Seite reizt mich schon das Innovative, das Andere.

@Markus
Aber ohne das Bestehende in Frage zu stellen, werden wir nicht besser
Die Aussage gefällt mir ;)


Ich denke, ich muss mal mit meinem "CNC-Kernschneider" Kontakt aufnehmen, ob er überhaupt die Möglichkeit hat das von Benjamin vorgestellte Profil zu schneiden.

Ich würde gern eine originalgetreue Tragflächengeometrie verwenden.
Geht das auch mit dem SA7036mod-Strak , und falls ja, welche Größe soll/muss dann das Höhenleitwerk haben????
Wo lege ich bei dem SA7036-Strak den SWP-Lage und EWD soll ich wählen?

Ich füge mal hier eine Skizze der Geometrie bei:

ASW15_k.jpg
 

Anhänge

  • ASW15.pdf
    119,8 KB · Aufrufe: 223
Mefra schrieb:
Ich würde gern eine originalgetreue Tragflächengeometrie verwenden.
Geht das auch mit dem SA7036mod-Strak , und falls ja, welche Größe soll/muss dann das Höhenleitwerk haben????
Sogar besser, als mit dem HQ. Der SA-Strak ist besser an niedrige Re-Zahlen angepasst. Bezahlen tut man das mit den etwas schlechteren Werten im hohen ca-Bereich. Leitwerksgrösse sollte auch unkritisch sein, die Momentenbeiwerte sind moderat.
 
ASW 15-Profil

ASW 15-Profil

Liebe Freunde der öffentlichen Diskussion,
der von Deftones vorgeschlagene Profilentwurf wird gerade an einer DG 101 mit 3,6 m Spannweite erprobt. Die Geometrie ist der der ASW 15 sehr ähnlich, allerdings werden Wölbklappen eingebaut. Ein Flügelsatz ist fertig, der zweite im Bau, so dass realistischer Weise im Sommer zwei Versuchsträger zur Verfügung stehen. Das Projekt entstand nach dem Verkauf meiner -15, die HQW-2 profiliert ist (ebenfalls mit Wölbklappen) und mir am Hang und in großflächiger Thermik viel Spaß gemacht hat; in enger schwacher Thermik sind mir manchmal Vereinskollegen mit einfachen "Kauffliegern" weggestiegen. Ich führe das auf das geringere ca max und die eher geringe Nickdämpfung durch den eher kurzen Rumpf und das eher kleine Leitwerk der ASW 15 bei gesetzten Wölbklappen zurück (bessere Piloten als ich steuern so etwas aus!). Ergebnis der Überlegungen ist das jetzige Projekt mit neuem Profilstrak (Danke an Benni!) und längerem Hebelarm.
Über Ergebnisse wird dann hier berichtet.

Gruß Heinz
 

Mefra

User
Na, also, ich denke, ich werde das von Benjamin vorgestellte Profil einsetzen. :)


@deftones
Hallo Benjamin.

Nur noch mal zur Sicherheit: ;)

SA7036 i => Wurzelrippe
SA7036 m => Ende 1.Trapez und
SA7036 a => Randbogen

Ist das so richtig??

Kannst Du mir noch kurz bei der Größe des HLW, der SWP-Lage und EWD helfen??

Vielen Dank.
 
Hallo Frank

Mefra schrieb:
SA7036 i => Wurzelrippe
SA7036 m => Ende 1.Trapez und
SA7036 a => Randbogen

Ist das so richtig??

Ja, das ist genau richtig so.

Mefra schrieb:
Kannst Du mir noch kurz bei der Größe des HLW, der SWP-Lage und EWD helfen??

Die Schwerpunktlage relativ zum Neutralpunkt legt im Wesentlichen die Längsstabilität fest. Da der Neutralpunkt eigentlich nur von der Geometrie abhängt, kannst Du den Schwerpunkt mit WinSchwer

http://www.fsc-stieglitz.de/24a6bc986113fd401/index.html

ganz gut selbst ausrechnen. Die EWD kann ich Dir seriöser Weise nicht genau angeben. Das geht meiner Meinung nach auch nicht mit AVL oder FLZ_Vortex genau vorherzusagen, da Reibungseffekte eben doch eine Rolle spielen. Ich würde erstmal 1.5° annehmen und dann die Feinheiten passend zu Deinem Schwerpunkt und gewünschtem Auftriebsbeiwert (bzw. Fluggeschwindigkeit) erfliegen.

Viele Grüße,
Benjamin
 

Gast_17021

User gesperrt
Moin

Was ist denn aus der DG-101 und der ASW-15 mit dem SA-Strak geworden? Bin da im Keller an was dran, ich könnte aber natürlich die Schneiderippen nochmal neu machen und das 2,5er HQW in die Kiste legen... ;)

Gruß Christian
 
Profil DG 101 G

Profil DG 101 G

Jetzt muss es doch raus:

Die erste Dg 101 ist geflogen und zwar ca. eine halbe Stunde. Danach fand der sehr große NiMH- Empfängerakku, dass es ihm reicht, und das in ca. 450 m Höhe. Einen Teil des Modells habe ich wiedergefunden, Rumpf und Leitwerke sind fast unbeschädigt.
Ich werde die DG wieder aufbauen, allerdings als DG 202 mit schmaleren Flügeln und damit etwas mehr Flächenbelastung.
Soweit in der kurzen Flugzeit beurteilar, war das Verhalten im Langsamflug beim engen Kreisen sehr unkritisch (beim Erst- und Letztflug herrschte bockiger Wind) sehr harmlos; der Start erfolgte aus der Hand (!) an einer F3 B-Winde.
Von dem wieder aufgebauten Modell mache ich sicher Bilder und schreibe ein paar Zeilen - vorher wird vermutlich Stefan seine DG 101 flugfertig haben und darauf brennen, die Ergebnisse des Versuchs kund zu tun.

Gruß Heinz
 

etech

User
Profil für ASW 15b 1:2,5

Profil für ASW 15b 1:2,5

Hallo ASW 15 Fans und Profilspezialisten.
Ich bin ein absoluter Unwissender was Polaren usw. angeht. Da ich mir auch eine ASW 15b in 1:2,5 (ca. 17kg) bauen möchte, verfolge ich aufmerksam diese Threads. Leider habe ich noch keine Lösung für meine Profilwahl gefunden. Kann mir jemand einen Profilstrack empfehlen, mit dem man schön Thermik fliegen ( gutes Kreisflugverhalten), als auch etwas "turnen" kann. Die ASW wird wohl meist im F-Schlepp geflogen werden. Am Rumpf ist ein FX61-163 (367 mm) angeformt. Möglicherweise hat ein RC`ler schon Erfahrungen und kann mir diese mitteilen. Ansprechen möchte ich auch jene, die hier mit tollen Berechnungsprogrammen sich auskennen und mir weiterhelfen möchten. Am liebsten wäre es mir, wenn mir jemand auch gleich mit Profilen im dxf- Format oder ähnlichen weiterhelfen könnte.

Vorweg schon mal besten Dank und eine schöne Adventszeit

Gruß Günther
 
SA 7036 mod.

SA 7036 mod.

Hallo allerseits,

gibt es inzwischen noch weitere praktische Erfahrungen mit dem Profilstrak SA 7036 mod. von Benjamin/deftones (Post#5, Seite 1), auch in Bezug auf Wölbklappeneinsatz?

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Noch eine Verständnisfrage zum im Bild angegebenen "Delta Theta_TE": Ist das die Profilwölbung oder was sonst?

Wenn ja, warum erkennt man den Unterschied von 2,44° zu 3,11° zu 4,31° nicht? Den Dickenunterschied von 11,1% über 10,4% zu 9,2% erkennt man dagegen doch recht gut.

Wenn nein, wie groß ist dann die Profilwölbung des SA 7036 mod.?

Wäre das Profil auch für einen 3,2m-Scalesegler mit knapp 3kg, etwa 60g/dm² und Wölbklappen besser geeignet, als das HQ/W 3/x-Profil?

Vielen Dank schon mal vorab.

Joachim
 
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