Wölben wirkt

Höhe>Wölbklappe

Höhe>Wölbklappe

Hallo allerseits,
mag sein, dass jetzt die dümmste Frage dieser Diskussion kommt, aber bekanntlich gibt es keine dummen Fragen, nur dumme Antworten.
Also:

... und was ist mit der Zumischung der Wölbklappe zum Höhenruder, gemeinhin auch Snap Flap genannt? Führt das nicht zur "automatischen" Anpassung der Verwölbung an den jeweils über das Höhenruder angesteuerten Punkt der Polare?
Stefan

Hallo Stefan
Das war schon ganz am Anfang einmal erwähnt. Im Prinzip lässt sich alles zusammen mischen, wie auch Seite/Quer. Aber die Version von Gerald birgt wohl schon mehr Perfektion.
Gruss
Christian

Christian Schirmer schrieb:

Steffen, lass gut sein, du willst mich nicht verstehen, aber das ist okay ... ich kann damit leben

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Och, ich verstehe schon was Du sagen willst, aber Du verstehst nicht, dass es falsch ist

Ist aber mal wieder schön, dass die Leute sein lassen sollen, die es verstanden haben

Hallo Arne,

Arne schrieb:

es ist schlicht und ergreifend so, dass Steffen Recht hat und einige hier den genannten Zusammenhang nicht verstehen (wollen), obwohl der nicht so ganz wahnsinnig schwer ist.

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der Zusammenhang ist nicht schwer zu verstehen und ich glaube auch, dass ihn alle Threadteilnehmer verstanden haben. Er besagt ja prinzipiell nur, dass ein Modell umso schneller steigt, je größer die Summe aus Sinkgeschwindigkeit des Modells und Steiggeschwindigkeit der Luft ist.

Da es meine lax formulierte Äußerung war, "in einem Bart kann der Kurvenradius nicht eng genug sein", noch einige Worte dazu. Ich hätte die Randbedingungen besser definieren sollen, damit die Aussage richtig wird.

1. Die Aussage ist falsch, wenn man bei ein und demselben Modell den Kreis immer enger zieht. Ab einem gewissen Radius wird aus dem Kreisflug ein Spiralabsturz, der zum Thermikfliegen ungeeignet ist.
   
   
2. Die Aussage ist aber richtig, wenn man zwei verschiedene Modelle nimmt, die sich bei gegebener Sinkgeschwindig im minimalen Kurvenradius unterscheiden. Das Modell mit dem kleineren Kurvenradius ist dem anderen in der Thermikblase überlegen, mag das andere auch schneller sein und eine größere Gleitzahl haben. Die Entwicklung des perfekten "Thermikschnüfflers" müsste sich immer dem theoretisch optimalen Kreisradius Null nähern.

Und jetzt kommt der entscheidende Gedanke: Steuere ich bei einem modernen F3J-Segler nur Seite, Höhe und Querruder, liegt der Fall 1 vor. Ich fliege immer ein und dasselbe Modell, dessen minimaler Kurvenradius mich beim Thermikkreisen stark einschränkt. Ziehe ich die Kurve zu eng, dann sackt das Modell durch.

Wenn ich dagegen aber gewissermaßen als vierte Achse zusätzlich noch die Profilwölbung steuere, dann fliege ich plötzlich ein völlig anderes Modell als vorher! Mit völlig anderen Eigenschaften z. B. in der Geschwindigkeit, Gleitzahl, Kreispolare, Sinkgeschwindigkeit usw. Es liegt dann der unter 2 geschilderte Fall vor. Und für die Entwicklung eines Modells, dass die aus der Profilverwölbung resultierende Veränderung perfekt beherrscht, muss als Ziel ein sehr geringer Kreisradius angestrebt werden. Dass der Idealfall mit dem Radius Null auf absehbare Zeit nicht erreichbar sein mag, sei mal dahingestellt. Es ändert nichts am Prinzip. Je enger ein F3J-Leistungs-Modell mit verwölbtem Profil bei vernünftiger Sinkgeschwindigkeit kreisen kann, umso besser.

Viele Grüße
Gerald

Höhe>Wölb

Höhe>Wölb

Chrima schrieb:

Hallo Stefan
Das war schon ganz am Anfang einmal erwähnt. Im Prinzip lässt sich alles zusammen mischen, wie auch Seite/Quer. Aber die Version von Gerald birgt wohl schon mehr Perfektion.
Gruss
Christian

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Hallo Christian, die Bemerkung am Anfang dieser Diskussion hab ich wohl gesehen, sie beantwortet aber meine Frage nicht. Das eine, vom Piloten nach Bedarf gesteuerte Wölbklappe funktionieren kann, mag sein. Jedenfalls dann, wenn man direkt vor der eigenen Nase Thermik ausfliegt. Aber in 200m oder mehr Entfernung? Da hab ich schon genug mit der Fluglagenerkennung zu tun.
deshalb noch einmal: Leistet die Automatik des Mischers unter dem Strich nicht mehr als der Pilot?

An Steffen die Frage:

Wird bei Deiner Berechnung berücksichtigt, dass im Thermikbart das Steigen zum Zentrum hin oft stark zunimmt?

Wenn ich mit 1m/sec. Sinken an einer Stelle im Bart kreise, an der die Luft mit 4 m/sec. steigt habe ich mehr erreicht (i.E. 3 m/sec.), als wenn ich mit schon ziemlich guten 0,5m/sec. Sinken im gleichen Bart an einer Stelle kreise, an der die Luft nur mit 2m/sec. steigt (i.E. 1,5 m/sec. Steigen).
Ich habe dich so verstanden oder bin ich im Irrtum bzw. einer Milchmädchenrechnung aufgesessen?
Diese Überlegung entspricht durchaus meiner praktischen Erfahrung. Gelegentlich fliege ich sehr eng und steil und dabei auch ziemlich schnell, nur um in einem engen Bart zu bleiben.
Da Thermikbärte aber nicht immer aussehen, wie in der Theorie, tue ich mich schwer mit irgendwelchen allgemeingültigen Regeln.
Stefan

Stefan Siemens schrieb:

Wird bei Deiner Berechnung berücksichtigt, dass im Thermikbart das Steigen zum Zentrum hin oft stark zunimmt?

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Nicht nur das, es kann auch eben _nicht_ zur Mitte hin zunehmen.

Es gilt eine einfache Summenbildung: Steigen = Luftmassensteigen(Ort)+Flugzeugsinken(Geschwindigkeit, Querneigung, Wölbklappenstellung).

Und dann ist es unerheblich, welche Fallbeispiele und Zahlenbeispiele genommen werden.

Somit gilt keine Regel, dass der engste Kreis der beste ist. (übrigens haben leichter Modelle mit kleinerem Kreisradius auch nicht zwingend das bessere Steigen! Je nach Bedingung kurbelt eine ASH25 eine Ka8 aus und umgekehrt.)

Wer schon mit einem sauber kompensierten Vario geflogen ist (groß oder klein), weiss das auch

Ich habe dich so verstanden oder bin ich im Irrtum bzw. einer Milchmädchenrechnung aufgesessen?

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Nein, Du hast das richtig verstanden. Es ist mal so und mal so und hängt vom Flieger und vom Bart ab.


Ciao, Steffen

Hallo Steffen,

Steffen schrieb:

... es kann auch eben _nicht_ zur Mitte hin zunehmen.

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wie würde ein solcher Bart im Querschnitt aussehen? Als Diagramm Luftgeschwindigkeit in Abhängigkeit zum Radius.

Gruß
Gerald

Keine Regel

Keine Regel

Steffen schrieb:

Somit gilt keine Regel, dass .....

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Hallo Steffen,

sag ich auch immer: Die erste Regel beim Thermikfliegen ist: Keine Regeln ! Will sagen, keine Anleitung nach dem Motto, man muss das immer so oder so machen (z.B. über dem Kornfeld trägt es ... ).
Insofern ist Deine Formel die einzig richtige, man muss nur danach fliegen und ein Gespür dafür entwickeln, wie der konkrete Thermikbart gerade so funktioniert.
Vielen Dank, Stefan

Hi Fans,

lest mal den Anhang. Danach könnt Ihr mich verbal verhauen!

Viel Grüße
Hartmut

Weyershausen schrieb:

wie würde ein solcher Bart im Querschnitt aussehen? Als Diagramm Luftgeschwindigkeit in Abhängigkeit zum Radius.

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Da antworte ich mal so:

Die erste Regel beim Thermikfliegen ist: Keine Regeln !

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Der runde Bart mit zur Mitte hin zunehmendem Steigen ist ein ideales Modell, das ich erst einmal in meinem Leben glaube gespürt zu haben, und das war 1996 über dem Barischen Wald über so 5-8 Bärte hinweg. Hochziehen, einkreisen, rund...

Und ich habe schon unter Wolken Kreise geflogen, wo eindeutig in der Mitte weniger Steigen war (nicht durch steilere Kreise identifiziert, sondern durch verlagern). Ob das nun ein krummer Bart war, oder einfach ein Rudel kreisförmig angeordnete, eigene Steigzentren, war mir relativ egal. ich habe flacher gekreist und bin besser gestiegen, das hat mir gereicht

lest mal den Anhang. Danach könnt Ihr mich verbal verhauen!

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Wo? Was? Wer?

Ups, das ging wohl in die Hose

Ups, das ging wohl in die Hose

Hi Fans,

lest mal den Anhang. Danach könnt Ihr mich verbal verhauen!

Viel Grüße
Hartmut
__________________
Übrigens, in Thermikstellung fliege ich Flap-Snap!

Hallo Hartmut,

sehr schöne, wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema "zentriertes kreisen durch Rollwinkel".

Ich denke die meisten die bereits nichts mehr schreiben fliegen genau so, wie es Deine Ausführung beschreibt und benötigen daher nur eine Thermikstellung, nämlich die, des geringsten Sinkens.

Könntest Du Deinen Bericht erweitern um die veränderungen, die eine zu starke Verwölbung (über das geringste Sinken hinaus), bewirkt ?

Viele Grüße
Tobi

Tobias Reik schrieb:

Ich denke die meisten die bereits nichts mehr schreiben fliegen genau so, wie es Deine Ausführung beschreibt und benötigen daher nur eine Thermikstellung, nämlich die, des geringsten Sinkens.

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Nee, eben nicht. Bei entsprechend engen Bärten (Steigwert in Abhängigkeit des radius), wird ein langsameres und damit engeres Kreisen belohnt, auch wenn man es mit einem Flugzeug mit größerem Sinken erfliegt.

Was ich die ganze Zeit sagen will: hier wird nach einer Antwort darauf gesucht, welche Wölbklappenstellung die richtige ist und ob es besser ist enger oder weiter zu kreisen.

Und darauf gibt es keine Antwort, weil es von der Situation (dem Bart mit Gradient und Stärke) und dem Flugzeug (Flächenbelastung, Wölbklappen, Flächenklappen, psychischer und physischer Belastung des Piloten) abhängt.

Und das ist für jeden Bart und jede Uhrzeit einfach alles ein anderes Gesamtergebnis.


Ciao, Steffen

Hi Steffen,

wir (ich) verstehen Dich schon. Wie ich jedoch im Beitrag #11 feststellte kann ich bspw. meine Estrella bereits mit der Klappenstellung "minimales Sinken" beinahe auf der Stelle kreisen, mit einem F3J-Modell Pike Superior SL war die Fluggeschwindigket dabei sogar noch deutlich geringer.

Enger wie ganz eng geht nach meiner Meinung nicht

Klinke mich somit hier wieder aus.

Danke für die vielfältigen Informationen.

Tobi

Edit: Ich bekomme immer stärker das Gefühl, daß es den "4-Achs-Piloten" mehr darum geht das Seitenruder nicht einsetzen zu müßen (um die Fahrt zu halten) und ein Abreißen mit hilfe der Verwölbung vermeiden. Mit effizienten Thermikfliegen hat das dann nichts zu tun.

Steffen schrieb:

Nee, eben nicht. Bei entsprechend engen Bärten (Steigwert in Abhängigkeit des radius), wird ein langsameres und damit engeres Kreisen belohnt, auch wenn man es mit einem Flugzeug mit größerem Sinken erfliegt.

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Das kann man aber bei einem manntragenden Segelflugzeug, in dem man drinsitzt, wesentlich besser einschätzen als bei einem Modellflugzeug, das in einer entsprechend großen Entfernung kreist.

Dazu kommt dann noch, dass beim Modellflugzeug die Geschwindigkeit geringsten Sinkens und die Minimalgeschwindigkeit relativ nah beieinander liegt.

Für den Ottonormalmodellsegelflugpiloten (was für ein Wort! ;-)) stellt sich also schon die Frage, ob es nicht besser ist mit von mir aus suboptimaler Leistung und einer Wölbklappenstellung zu fliegen. Dafür ist man dann mental entlastet und macht weniger Flugfehler.

Ganz mein Reden!

@Tobi

Edit: Ich bekomme immer stärker das Gefühl, daß es den "4-Achs-Piloten" mehr darum geht das Seitenruder nicht einsetzen zu müßen (um die Fahrt zu halten) und ein Abreißen mit hilfe der Verwölbung vermeiden. Mit effizienten Thermikfliegen hat das dann nichts zu tun.

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haha haaaaaaa, ich brech zusammen !!

Tobi live!
was hat denn das eine mit dem anderen zutun.

So eine Sch...e habe ich selten gehört !

Solltest vielleicht nochmal drüber nachdenken !

@Steffen

Was ich die ganze Zeit sagen will: hier wird nach einer Antwort darauf gesucht, welche Wölbklappenstellung die richtige ist und ob es besser ist enger oder weiter zu kreisen.

Und darauf gibt es keine Antwort, weil es von der Situation (dem Bart mit Gradient und Stärke) und dem Flugzeug (Flächenbelastung, Wölbklappen, Flächenklappen, psychischer und physischer Belastung des Piloten) abhängt.

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DANKE!
Die Diskusion errinnert sehr stark an die Diskussion über den perfekten DS-Kreis

Hannes

flowmotion schrieb:

Die Diskusion errinnert sehr stark an die Diskussion über den perfekten DS-Kreis

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Aber DEN gibt es immerhin...


...wenn man nur erstmal einen perfekten Hang bei perfektem Wind hat,


Äääh, ok, lassen wir das

Hannes, ich habe es nicht immer von Dir
... da Du kein Seitenruder hast kannst Du dieses ja auch nicht nutzen

MFG Tobi

Ihr hängt Euch auf am Problem der Umsetzung !

Niemand behauptet es sei leicht auf weite Distanz oder im Wettbewerbsstress so fliegen zu können.
Niemand behauptet auch, dass man nun jeden Kreis auf der Flügelspitze fliegen soll. Oder dass jeder Bart gleiche Ausmasse habe.

Quizfrage :

Pilot kreist links am Ende des Platzes, dann möchte er rüber zum Mitkonkurrenten fliegen, der scheinbar mehr Steigen hat ?

Wie setzt man die WK bei Mitwind ?
Und wie bei Gegenwind ?
(in Bezug zur Stellung im Kreisflug)

Wer traut ?
(ausser Steffen )