A400M: Projekt!

FamZim

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Hi

Noch ein wenig Statik !

Da die Motorgondeln alle weit vor der Nasenleiste sind, endsteht ein Starkes Drehmoment auf die Fläche.
Ebenso dreht der gepfeilte Flügel durch den Aussenbereich stark die Fläche in gleicher Richtung.
Die doppel T Holme werden dadurch sehr unterschiedlich belastet.
Die Verkastung (D Holm) natürlich auch.
Der hintere Holm wird den Haubtanteil tragen müßen, da er hochgedreht wird!

Die Motoren und Akkus verteilen sich aber gut auf den Mittelbereich der Fläche, was das Gewicht angeht.

Gruß Aloys.
 

Gast_14961

User gesperrt
Hallo Klaus,

hier ist was los! Nun wirst Du schon ganz früh mit Ratschlägen überschüttet :)

Aber Du hast es ja nicht anders gewollt :D

Als ich mit meiner DC-6 begonnen habe, stand ich eigentlich auch da, wo Du jetzt stehst. Für mich war an der Stelle wichtig, auf Erfahrungen von echten Experten zurückzugreifen. Das sind für mich diejenigen, die wirklich vergleichbare Modelle gebaut haben und die teilweise hier schreiben. Übrigens zähle ich mich noch nicht dazu ;)

Eine Seite möchte ich Dir sehr ans Herz legen: http://www.mulert-fotografik.de/modellbau.html

Otto Mulert ist sicher ein exzellenter Leichbau Experte und auf vielen Bildern der "Gerippe" seiner großen Modelle kann man schon erahnen, dass da kein Gramm zu viel verbaut wurde. Das ist etwas, was ich mir eigentlich immer noch nicht zutraue einzuschätzen. Ich habe mit Otto mehrfach telefoniert und nach seinen Tipps habe ich die Fläche wesentlich leichter gebaut, als geplant (aber sicher immer noch schwerer, als er sie gebaut hätte).

Dann habe ich mir den Bauplan der FW 200 Condor von Bruno Schmalzgruber gekauft. Das Modell hat eine Spannweite von 3m und ist mit unter 8kg angegeben. Gerade bei der Fläche habe ich mich bei der DC-6 schwer getan und hier hat der Bauplan sehr geholfen.

Es gibt sicher auch Baupläne mehrmotoriger Flieger bis 4m Spannweite, also Deine Kragenweite ;).

Viel Glück!
 
Hallo,

ja, da habe ich was angerichtet. :eek:
da schaut man in einer kurzen Pause Mittags hier rein und die Diskussion ist im vollen Gange :)
Bei der Unterstützung die ich hier bekomme bin ich mir sicher das ich das Projekt stemmen kann. Danke an alle ersteinmal.

Alexander: die Seite von Otto Mulert kenne ich und die ist absolut hilfreich. Das mit dem Bauplan sollte ich mir wirklich überlegen :rolleyes:

Na ja, ich werde mal weitermachen mit der Konstruktion der Tragfläche. Die Rippen sind abgeändert und auch die Position der Holme ist eine andere :D Eine torsionssteife Tragfläche soll das schon werden und sie soll auch mal extremeren Flugfiguren standhalten, ähnlich dem Original ohne gleich die Tragflächen zu verlieren.

Gruß
Klaus
 
...

Für mich war an der Stelle wichtig, auf Erfahrungen von echten Experten zurückzugreifen. Das sind für mich diejenigen, die wirklich vergleichbare Modelle gebaut haben und die teilweise hier schreiben. Übrigens zähle ich mich noch nicht dazu ;)
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Hallo Alexander,

schon eine etwas seltsame Einstellung, aber vielleicht hätte die auch beim Original A400M geholfen. Die Firma Airbus hat auch noch nie ein vergleichbares Flugzeug gebaut (Turboprop, Schulterdecker, T-Leitwerk, Militärisches Einsatzspektrum etc.) und die Folgen sind ja allseits durch die Presse bekannt.

Grundsätzlich ist die Größe eines Flugmodells aber egal. Die Überlegungen zu Auslegung, Festigkeit, Antrieb etc. sind die gleichen.

:) Jürgen
 
Hallo Alexander,

schon eine etwas seltsame Einstellung, aber vielleicht hätte die auch beim Original A400M geholfen. Die Firma Airbus hat auch noch nie ein vergleichbares Flugzeug gebaut (Turboprop, Schulterdecker, T-Leitwerk, Militärisches Einsatzspektrum etc.) und die Folgen sind ja allseits durch die Presse bekannt.

Grundsätzlich ist die Größe eines Flugmodells aber egal. Die Überlegungen zu Auslegung, Festigkeit, Antrieb etc. sind die gleichen.

:) Jürgen


Jetzt könnte man fragen, warum Du Airbus nicht unter die Arme gegriffen hast, womöglich übersteigt die Praxis doch alle graue Theorie? ;) Du darfst jetzt wieder das letzte Wort haben.
Was ich damit sagen möchte: konstruktiv dem TO helfen ist sicher willkommen, klugsch... bringt niemandem was, außer dem eigenen Ego evtl., es nervt ein wenig Jürgen.
VG
 
Hallo Jürgen,

ja, da hast du sicherlich in einigen Teilbereichen recht. Ein paar zusätzliche Experten hätten Airbus bestimmt gut getan.
Aber man darf eines nicht vergessen. Die Planung des A400M läuft schon einige Zeit und es hat sicherlich einige Forderungen des öAG´s gegeben die bei den ersten Planungen nicht berücksichtigt, oder besser nicht bekannt waren (Nachforderungen !!!). Zudem muss der Auftragnehmer sich ständig neuen Herausforderungen stellen. Geänderte Schutzsysteme zum Eigenschutz sei hier ein Beispiel. Andere Industriezweige die mit an diesem Großprojekt beteiligt sind Entwickeln auch weiter! Der öAG will keine Flugzeug in den Einsatz schicken, bei dem Technik verbaut wurde die mehr als 10 Jahre alt ist.
Wie schwer es ist, ab einem bestimmten Konstruktionsstand neue Technik einfließen zu lassen, können nur die am Projekt beteiligten sagen. Aus der Ferne ist immer leicht reden.

Ich glaube das mein A400M funktionieren wird wenn ihr mir weiter mit Rat und Infos zur Seite steht.

Gruß
Klaus
 

Gast_14961

User gesperrt
Hallo Alexander,

schon eine etwas seltsame Einstellung, aber vielleicht hätte die auch beim Original A400M geholfen. Die Firma Airbus hat auch noch nie ein vergleichbares Flugzeug gebaut (Turboprop, Schulterdecker, T-Leitwerk, Militärisches Einsatzspektrum etc.) und die Folgen sind ja allseits durch die Presse bekannt.

Grundsätzlich ist die Größe eines Flugmodells aber egal. Die Überlegungen zu Auslegung, Festigkeit, Antrieb etc. sind die gleichen.

:) Jürgen

Na dann klinke ich mich erst einmal aus. Eigenwillige Diskussionskultur... :rolleyes:
 

hahgeh

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Hallo Alexander,

Du brauchst Dich nicht auszuklinken. Ich werde hier nur noch mitlesen. Klaus habe ich per PN über den Grund informiert.

:) Jürgen

Ein tatsächlich vortreffliches Beispiel der hiesigen "Diskussionskultur". Es gibt leider so viele Threads, die zerredet wurden und werden. Nun klinken sich die ersten aus und irgendwann ist hier ruhe, oder wie?

So führt es doch wirklich nicht weiter!

Nur ein kleines Wort zum Original: Man kann wohl die Konstruktionsprobleme, die aus den Anforderungen, insb zu den Unterauftragnehmer herrührten nicht als Beispiel für die Konstruktion eines Modells heranziehen. Helft lieber mit, wenn euch was auffällt, dann haben alle was von. Alexanders DC6 ist ein Musterbeispiel dafür, siehe zb die Profilauslegung am Anfang!

Klaus, lass dich nicht unterkriegen - ist ein feines Projekt. Wenn du nur das nötige Durchhaltevermögen hast, wirds sicher was. Btw womit zeichnest du?

Gruß
hg
 
Hallo zusammen :)

es geht weiter !!!! Nicht aufregen, die Ruhe bewahren ich mach weiter :D
Ich nehme eure Anregungen und Kommentare sehr gerne an, auch wenn das für mich bedeutet das ich schon jetzt einiges vollständig neu machen müßte. Auch den Aufbau im CAD mußte ich etwas anders gestalten, hatte mich da in eine Idee verrannt die nicht gut war. Jetzt sieht die Tragfläche geometrisch genau aus :cool:
Also, hier der zweite Entwurf und jetzt stabiler.
Die Verkastung an den Holmen fehlt noch, bin nicht so schnell :rolleyes: dafür kann man die Tragfläche jetzt schon als solch eine erkennen. Ich habe jetzt 2 Hauptholme verwendet. Durch den Abstand und wenn die Verkastung und die Beplankung fertig ist, sollte das funktionieren. Die Beplankung werde ich um die Nasenleiste, die bei mir nur ein "Hilfsholm" ist, herumziehen.
Was haltet ihr von der Idee, die Beplankung von der Nasenleiste bis zum Hauptholm längs anzubringen und die restliche Beplankung unter einem noch festzulegendem Winkel zu kleben. Damit dürfte sich die Torsionssteifigkeit noch einma deutlich erhöhen und die Montage deutlich schwerer machen.

Gewicht liegt jetzt inklusive Beplankung mit 2mm Balsa bei 778g :eek: Kann man bei der GRÖSSE noch was einsparen? Da fehlt noch einiges !

fluegel-bild1.jpg

fluegel-bild2.jpg

fluegel-bild3.jpg

Hallo HG :)
Ich konstruiere das mit Pro-Engineer Wildfire. Für den der es kennt ganz easy :D

Gruß
Klaus
 

FamZim

User
Hallo Klaus

Ich sehe schon 3 Haubtholme !
Die Nasenhilfsleiste soll den ? Druck ? beim Beplanken und Stössen von vorn standhalten!
Darum eher flach und tief (2 X10 ? 3X8 oder so).

Gruß Aloys.
 
Hallo Aloys,

den Aufbau mit/ohne Nasenleiste habe ich von hier
http://www.mulert-fotografik.de/modellbau.html
übernommen.
Laut Beschreibung ist dort keine Nasen- und Endleiste vorgesehen. Ich habe zur Abstützung und einfachere Montage mal eine vorgesehen. Die Nasenleiste in den Bildern ist 6x6. Die Motorgondeln müssen eh bis zu den Hauptholmen gehen, sonst dürfte dort ein noch höheres Torsionsmoment entstehen.

Gruß
Klaus
 
Nochmal hallo Aloys,

hatte den CAD-Rechner schon ausgeschaltet.

Meinst du das mit der Nasenleiste so ?

fluegel-bild4.jpg

Wenn die Beplankung nach dem Schleifen noch 1,5mm dick ist, macht das fast 100g aus. Gesamtgewicht 689g.
Gruß
Klaus
 

Gast_14961

User gesperrt
Hallo Klaus,

ich denke das ist sehr gut so. Bei der DC-6 hat es sich auch als leichter herausgestellt, eine Nasenleiste aus (in meinem Fall) 3x3mm² Balsa einzusetzen.

Insgesamt ist das Verfahren, die Beplankung um die Nasenleiste zu ziehen sehr geeignet. Schau mal in meinem DC-6 Thread (leider weiß ich selbst auf die schnelle nicht wo :) ), da siehst Du, wie ich das Beplankungsmaterial vor dem Aufbringen gebogen habe. Das war eine wesentliche Erleichterung!
 
Hallo zusammen,

um die Luftschrauben wollte mich eigentlich erst später kümmern, aber ein A400M ohne diese besonderen Luftschrauben wäre nur ein Modell mit T-Leitwerk.
Folgende Überlegungen dazu:
Die Steigung einer Luftschraube ist über den Durchmesser der Luftschraube immer gleich. Berechnungsformel dazu habe ich.
Messwerte die am Boden stehend ermittelt werden sind für den Flugbetrieb nur annähernd brauchbar, da die Luftschraube im Flug durch den Fahrtwind beeinflusst (angeströmt) wird und somit könnte die Steigung im Flug größer sein um den Motor im optimalem Betriebsbereich laufen zu lassen.
Eine für den Flug optimierte Luftschraube liefert somit am Boden „schlechtere“ Messwerte. Bei der bemannten Luftfahrt werden die Luftschrauben für den geplanten Einsatzbereich ausgelegt. Die Form und Steigung werden durch die Flughöhe, Reisegeschwindigkeit und noch mehreren Faktoren bestimmt. Das es zu Leistungseinbußen beim Start oder geringer Flughöhe kommt, wird toleriert.
Gestern konnte ich mir die Luftschraube einer Bombardier Q400 mal genauer ansehen. Einmal am Boden stehend und beim Start mit Sitzplatz direkt auf Höhe der Luftschraube.
Eine quadratische (Durchmesser = Steigung) Luftschraube sollte schon hinkommen, aber der Flieger fliegt mit ca. 600km/h Reisegeschwindigkeit und in Höhen zwischen 5000m und 8000m, ist also nicht einfach auf den Modellbau übertragbar. Beim Rollen auf dem Flugfeld konnte man deutlich sehen, das die Blattspitzen sich leicht noch vorne biegen. Das heißt doch, dass die Blattspitzen einen höheren Schub erzeugen als der Innenbereich der Luftschraube.
Sind meine Überlegungen wenigstens in einigen Punkten richtig oder liege ich mal wieder völlig falsch?
Die Luftschraubenblätter vom A400M in 3D zu konstruieren sollte nicht allzu schwer sein wenn die Parameter wie Steigung, Durchmesser und Profil bekannt sind. Daraus NC-Daten zu generieren und diese an eine 5-Achsen Fräse zu senden, ist auch keines. Ob links oder rechts ist egal, wofür gibt es die Funktion spiegeln.
Aus diesen Blättern könnte ich dann Negativformen (links, rechts) herstellen und die Luftschrauben anschließend aus GfK fertigen.
Was für eine Steigung sollte man einplanen bzw. welche Steigungen sollte man vorab testen?
Zwei oder max. 3 Versuche könnte ich machen. Die Luftschraubenblätter würde ich aus Alu fräsen.
Reicht es aus, für die ersten versuche eine Zwei- oder Vierblattluftschraube herzustellen oder sind die Einflussfaktoren der nachfolgenden Blätter im Luftstrom so groß, das man daraus keine Ergebnisse ableiten kann?
Was für eine Profilform würdet ihr wählen?
Ich seht, da klaffen noch ganz schön große Wissenslücken. :eek:

Das Thema Verstellpropeller:
Der A400M im Original kann auch rückwärts fahren !! Ein Modell mit funktionieren Verstellpropeller wäre natürlich toll. Eine Idee das zu realisieren hätte ich. Hier mal ein paar Bilder wie ich mir das so vorstelle.
Das ganze ist als Skizze zu verstehen um die Funktion zu zeigen. Am Rechner funktioniert es! :D
Die Blätter sind einfach als Paddel ausgeführt um die Funktion am Rechner zu sehen und den Winkel zu messen.

bild2.jpg
bild3.jpg

Hier ist die Verstelleinheit vergrößert und im nächsten Bild habe ich den Verstellzylinder transparent (gelbes Bauteil) dargestellt, damit die Zapfen an den einzelnen Blättern zu sehen sind.

bild4.jpg
bild5.jpg

Durch eine Bewegung des Verstellzylinders um jeweils 3,5mm in axialer Richtung, werden die Blätter um 90° geschwenkt.
Wie ich mir die Befestigung der Blätter vorstelle, seht ihr hier. Das Ganze wird durch zwei Ringe (rotbraun) realisiert, die die Blätter in radialer Richtung festhalten. Die Ringe werden durch die Verstellzylinderaufnahme in Position gehalten. Dieses habe ich noch nicht konstruiert.

bild6.jpg

Zur Verdeutlichung hänge ich die Einzelteile mal mit an.

bild1.jpg
Verstellzylinder

bild7.jpg
Blattaufnahme

bild8.jpg
Befestigungsring

bild9.jpg
Blattende zur Aufnahme und Befestigung.

Hier dürfte die Fertigungsgenauigkeit ausschlaggebend sein ob es funktioniert oder nicht. Aber auch das sollte möglich sein. Die Befestigungsringe können Drahterodiert werden und alles andere sind Drehteile.
Den Verstellzylinder könnte man über eine Hohlwelle im Motor ansteuern. Eine Lagerung der Verstellachse im Verstellzylinder wäre denkbar, damit die Achse die den Verstellzylinder bewegt sich nicht mitdreht. Ist das verständlich was ich mir da ausgedacht habe? :confused:
Wie gesagt, das ist eine Skizze. Wie schwer und wie groß das wird habe ich noch nicht geprüft. Die Blattbefestigung hat in dieser Skizze am kleinsten Durchmesser 10mm und der kleine Zapfen hat einen Durchmesser von 3mm. Ob das Funktioniert und welche Kräfte notwendig sind um den Verstellzylinder zu bewegen, weiß ich (noch) nicht.
Was haltet ihr davon?

Gruß
Klaus
 

Gast_14961

User gesperrt
Phantastisch Klaus! Da kann ich meinen DC-6 Thread dicht machen :D

Im ernst. Ich habe mich damit noch gar nicht beschäftigt, würde das ganze jedoch nicht zu ernst sehen. Die modernen Motoren haben unglaublichen Leistungsüberschuss und wenn die Luftschraube keinen optimalen Wirkungsgrad hat, ist das sicher vertretbar.

Es wird ja hin und wieder über die Ramoser Scale Propeller gewettert, sie hätten einen so schlechten Wirkungsgrad. Ich bin mit den Ramoser Propellern mehr als zufrieden. Und wenn ich 10% oder gat 25% mehr Strom verbrauche ist mir das einfach nicht wichtig. Aber dass sie klasse aussehen um so mehr.

Wenn ich vor der Aufgabe stehe, würde ich gleich 8 Blätter verwenden. Denn ich bin überzeugt, dass das einen erheblichen Einfluss hat.

Nachtrag: so wie ich das einschätze, kannst Du die Planung ruhig etwas robuster auslegen. Die Nabe ist im Original auch riesig. Darunter würde ich nicht gehen. Jedes Blatt sollte - ähnlich bei den Modellhubschraubern - in zwei Kugellagern und, wenn möglich, einen Drucklager gelagert werden. Dafür benötigst Du mehr Platz.

Bin sehr gespannt, wie das weiter geht!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

@Alexander
Dann müsste ich erst mal einige Zeit bei dir in die Lehre gehen bevor ich an deine Bauweise herankomme.

2. Versuch Verstelleinheit Luftschrauben:

die Kräfte die bei meiner ersten Überlegung notwendig wären um die Blätter zu Verstellen wären viel zu groß. Da helfen keine Lager oder sonst etwas. Der Hebelarm ist einfach ungünstig.
Die Technik von einem Hubschrauber oder Zweiblattverstellpropeller zu übernehmen funktioniert auch nicht richtig. Bei 8 Blättern wird es einfach eng. :confused:
Ich habe noch mal ein bisschen konstruiert. Die Außenkontur der Luftschrauben und der Gesamtdurchmesser entsprechen dem Maßstab von 1:12.

verstelleinheit-1.jpg

Ich habe mal ein Miniaturkugellager 6x12x4 und ein Axialkugellager 6x14x5 vorgesehen (Farbe braun). Das ganze wird jeweils mit einer Schraube zur Narbe hin verschraubt. So aufgebaut kann sich jedes Schraubenblatt drehen. Die einzelnen Blätter würden jeweils an den Flasch geschraubt.

verstelleinheit-2.jpg
verstelleinheit-4.jpg

Nur wo und wie baue ich die Verstellung? Zahnräder sind zu kompliziert und eine Ansteuerung wie beim Rotor oder Heckrotor vom Hubschrauber geht auch nicht. Da ist einfach wenig Platz.
Eine ähnliche Anlenkung wie bei einem Heckrotor, aber nicht axial zur Motorachse, sonder radial. Dann würden die Hebel zur Anlenkung der Blätter "Vorne" bzw. "Hinten" bauen. Habt ihr eine Idee?

Gruß
Klaus
 

FamZim

User
Hallo Klaus

Du liegst in allen Sachen schon richtig, alle Achtung, und ohne Lager geht es sicher nicht.
Ich habe es mit Hubschrauberteilen gemacht.
Einen Bericht findest Du hier:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=13540
Bilder ab Beitrag 3 und ein anderer Prop ab Beitrag 26 !
Das große Kräfte auftreten habe ich auch beschrieben, da ist es wichtig wo die Drehachse im Blatt liegt
Ich habe mal geplant in die Blätter eine Metallachse einzulaminieren die im zwei geteilten Mittelteil mit losen Kugeln gelagert wird.
Am Fahrrad sind gute Tretlager auch mit vielen Kugeln, früher auch lose.
Kugeln hab ich schon :D
Die Stellarme sind schnell im Weg was Du auch schon gemerkt hast.
Einfach ist es jedenfalls nicht, aber möglich!

Gruß Aloys.
 

Gast_14961

User gesperrt
Hallo Klaus,

schön, dass wir uns in Ahrweiler treffen konnten!

Eins ist mir noch eingefallen: schau mal ob Du bei den Heli Piloten Details zu den Fenestronen bekommst. Die haben ähnliche viele Blätter. Vielleicht kann man da etwas abschauen ;)
 
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