Einfacher Eigenbau-Hangflug-Pfeil

Einfacher Pfeil und 4-Klappenflügel

Einfacher Pfeil und 4-Klappenflügel

Hallo Stefan
dann berichte hier mal darüber , willst du den 4 Klappen flügel Bauen?

Norbert

Hallo Norbert,

wahrscheinlich bleibt es bei zwei Klappen, da sonst der Titel dieses Beitrags nicht mehr passt,
Stefan
 
Stefan,
denke, du baust den Smile mit 23° Pfeilung (#17) und nicht den Smile2 mit 24,4° (#75)?
Man kann ja beide ohne Wölbklappen bauen. Dürften ja auch nicht so unterschiedlich fliegen.
Andreas
 
Allerdings schreibst Du zu so einem Winglet beim X-mess ja "SP musste zurück, Thermikleistung schlecht, Speedleistung nicht vorhanden". Also keine Lösung.
Somit eben doch 0° und Hochauftriebsprofil?



Ich denke, man muss aufpassen, dass Aussenflügel und Winglet "auf einander abgestimmt" sind.
An einem EH 1.0 Flügel ein auftriebsstarkes Winglet zu montieren, geht auch schief. Da überlastet dann das Winglet den Flügel!
Genau so ist es verkehrt, an einen hochgewölbten Aussenflügel ein Brettchen oder NACA 009 dranzuschrauben.
Wenn der Flügel und das Winglet es hergeben, kann man ruhig auch anstellen, wie der Smile zeigt.
Ganz kritisch wird es bei Bogenwinglets, weil sich da die Saugspitzen sozusagen "im Kreismittelpunkt des Bogens konzentrieren".


Am besten wäre wohl ein verstellbares Winglet. Oder eben Wölbklappen im Winglet.:rolleyes:




Liebe Grüße
 

UweH

User
Hallo Zusammen,

Leider sind fast alle Wege, die Problemzohne Wingletfuss zu entschärfen, mit Leistungsverlusten behaftet (Anstellen nach aussen, starkes Rücksetzten usw.)
Das kann man so pauschal nicht sagen!

Kurze Rede langer Sinn, die +2° sind hier definitiv schlecht (zumindest für dieses Teilproblem), mit 0° entschärft sich dieser Abriss enorm. Mit dem Nullaftriebswinkel (AG13 ungefähr -1.5°) ist er dann ganz weg. Logisch.
Auch das stimmt so einfach nicht. Man kann das Winglet ganz sicher nicht so betrachten, als wäre es isoliert. Man muss immer das System aus Flügel und Winglet betrachten.

Ich denke, man muss aufpassen, dass Aussenflügel und Winglet "auf einander abgestimmt" sind.
Genau das ist auch so.

"Allgemein" kann man zur Profilierung des Winglet vielleicht sagen, dass sie bei kleinen Reynoldszahlen funktionieren muss. Funktionieren heißt möglichst geringen Profilwiderstand bieten, aber vor allem den geforderten Auftrieb! Sehr schlecht geeignet ist hier die ebene Platte, die mit einem Halbkreis an der Vorderkante abgerundet ist. Der Krümmungssprung zwischen Kreissegment und Ebene ist extrem ablösegefährdet. Die Vorderkante elliptisch zu verrunden ist hier viel besser.

Schaut man sich den Auftriebsumfang an, den z.B. das AG13 gegenüber dem hier vorgeschlagenen HT12 oder HT13 liefert, sieht das nicht so schlecht aus.
winglet_airfoils.png
Die Entscheidung beim Smile das AG13 als Wingletprofil zu verwenden wird hiermit vielleicht nachvollziehbar. Die beim Smile gewählten Einbauwinkel des Wingletprofils sind einfach nur so gewählt, dass sich für DIESEN Flügel eine passende Lastverteilung einstellt.

Viele Grüße,
Benjamin
 
Hallo Zusammen,

auf die Schnelle habe ich noch ein paar Rechnungen am Smile gemacht. Ziel der Übung war herauszufinden ob es möglich ist, eine sinnvolle Vorgehensweise zur Auslegung anzugeben, die mit uns verfügbaren Programmen auskommt. So richtig klappen kann das eigentlich nicht, trotzdem habe ich ein paar Punkte nachgerechnet. Zunächstmal ist sicher die Frage interessant, wie die Lastverteilung in Spannweitenrichtung berechnet werden kann. Hier habe ich am Beispiel des Smile mit cL=0.8 (ungetrimmt) ein Panelverfahren einmal mit und einmal ohne Grenzschichtkopplung gegen ein Mehrfachtraglinienverfahren (AVL) getestet.

smile_zirkulation.png

Wie man sieht, liegt die mit AVL berechnete Zirkulationsverteilung sehr Nahe an der mit dem 3D Panelverfahren & Grenzschicht berechneten (beide in der Trefftz-Ebene). Folglich kann man die in einem strömungsparallelen Tragflügelschnitt auftretenden Auftriebsbeiwerte recht genau vorhersagen. Das ist erfreulich, war aber auch zu erwarten.

Bleibt die kritische Frage zu beantworten:
Alles, was ich oben sagen wollte, ist , dass sich sowas schlecht rechnen lässt.
Ein einfacher, wissenschaftlich aber bestimmt nicht haltbarer Weg, mal kurz zu checken, ob man vielleicht etwas optimistisch an die Auslegung herangegangen ist, ist mal mit so ca. 10 ...12 Grad Schiebewinkel bei einem langsamen Fliegertrimm (so um cA0,7) auf das Winglet zu schauen. Wenn dabei das ca_max des Winglet(fuss) erreicht oder überschritten wird, könnte es eng werden. (Reine Empirik!!!)
Was passiert beim Flug mit Schiebewinkel? Dazu habe ich Rechnungen bei einem Anstellwinkel von 8° (entspricht etwa cA=0.71) kombiniert mit einem Schiebewinkel von 8° gemacht. Sicherlich ist dies ein extremer Fall, der in der Praxis selten bis nie auftreten wird. Man erwartet am voreilenden Flügel/Winglet Ablösungen, insbesondere dort, wo die Grenzschicht noch laminar ist. Dieser Bereich zeichnet sich durch besonders kleine Wandschubspannungsbeiwerte aus, die hier aufgetragen sind:

a8_b8_cf_iso.png

Bereiche mit negativen Wandschubspannungsbeiwerten habe ich ausgeblendet (graue Bereiche). Hier findet wandnah Rückströmung statt - typisch für laminare Ablöseblasen. Wie man sieht, gibt es die recht gleichmässig über den gesamten Flügel und im Wingletfuss. Die Blase schließt allerdings immer vor der Hinterkante und es findet keine laminare Ablösung statt. Die Saugseite des Winglet zeigt hohe Wandschubspannungsbeiwerte, ist also turbulent umströmt. Es lohnt sich ein Blick auf die Druckverteilung:

a8_b8_cp_iso.png

Über das gesamte Winglet erkennt man eine starke Saugspitze. Sowohl am Wingletfuss als auch auf dem Winglet sollte man daher die Druckverteilung genauer anschauen.

a8_b8_cp_2d_wing.png

Die Druckverteilung auf dem Flügel kurz vor dem Winglet sieht unkritisch aus. Man darf hier natürlich keine Ähnlichkeit mit einer 2D Druckverteilung erwarten (cp im Staupunkt ist lange nicht mehr 1 und cp Minimum ist nach hinten gezogen), der Druckanstieg ist jedoch noch okay.

a8_b8_cp_2d_wl.png

Das Winglet arbeitet hier wirklich an der Grenze. Die Saugspitze sorgt für einen Umschlag direkt an der Vorderkante und selbst ein angepasstes, gewölbtes Profil ist hier kurz vor oder beim maximalen Auftriebsbeiwert. Ein symmetrisches Profil bzw. eine ebene Platte würde ich an dieser Stelle besser nicht verwenden. Vielleicht ist es in diesem Zusammenhang noch interessant, sich die Verteilung des Auftriebsbeiwertes entlang der Spannweite anzusehen.

cl_a8_b8_VSAERO_AVL.png

In rot die Auftriebsbeiwerte für den schiebenden Fall aus dem Panelverfahren, in grün zum Vergleich aus AVL. Als Referenz ist in schwarz der symmetrische Fall mit eingezeichnet. Folgende Punkte fallen auf:
- AVL gibt im Wesentlichen vergleichbare Ergebnisse aber
- AVL berechnet größere Differenzen in die Auftriebsbeiwerten zwischen vor- und nacheilendem Flügel
- das voreilenden Winglet ist stark belastet -> Richtung ca_max
- das nacheilenden Winglet sieht größtenteils immernoch positive Auftriebsbeiwerte!
Weitere Schlüsse ziehe jeder gern selbst.

Klar, das cm-0,25 des Profils war nicht vorausberechenbar (oder doch, wenn man es mal orthogonal gerechnet hätte?:D)
Ich habe immernoch nicht verstanden, was Du mir hier sagen möchtest. Was ich Dir aber sagen kann ist, warum der Prototyp des Smile in der Praxis ein kleineres getrimmtes cA hatte als in der Auslegung. Der Smile wurde mit AVL & Xfoil entworfen - damit hatten wir die spannweitige Lastverteilung recht genau. Man bekommt mit AVL aber keine ausreichend genauen Informationen darüber, wie der Auftrieb in Tiefenrichtung verteilt ist (cm0). Damit stimmt zwar die Summe in einem Schnitt (ca), aber nicht der Momentenbeiwert. Für den Smile mit flaps heisst das in Zahlen bei einem Stabilitätsmaß von 10%:
cA getrimmt ~0.27 (nach AVL)
cA getrimmt ~0.11 (nach 3D Panelmethode)
Das bedeutet jetzt bitte nicht, dass die nach dem Panelverfahren berechneten Werte auf die Nachkommastelle genau treffen - Trend und Größenordnung passen aber zu unseren Praxiserfahrungen.

Darüber hinaus werde ich einen Teufel tun mich an der "ortho - normal" Diskussion zu beteiligen. Deshalb nur in aller Kürze ein Blick auf die 3D Druckverteilung ohne Schiebewinkel bei alpha=8° und einen unspektakulären Schnitt 36% der Halbspannweite:

a8_cp_top.png

Hier noch mal der markierte Schnitt im 2D plot in rot:

a8_cp_wing_eta036.png

Mitten auf der Halbspannweite herrschen quasi 2D Bedingungen - diese Druckverteilung kann man mit xfoil nachrechnen. Verwendet man dazu den strömungsparallelen Schnitt mit den 3D Anströmbedingungen aus diesem (ca, Reynoldszahl), erhält man die grüne Kurve. Die Saugspitze sowie cp an der Anlegelinie werden wie zu erwarten nicht richtig getroffen. Die laminare Ablöseblase dagegen gar nicht so schlecht.
In blau wurde in einem transformierten Schnitt mit xfoil gerechnet. Das bezeichnest Du wohl als ortho. Die Transformationen mit dem Pfeilwinkel phi sind:
cl 3D -> cl 2D = cl 3D / cos^2(phi)
Re 3D -> Re 2D = Re 3D * cos^2(phi)
Profilkoordinaten: (x,z)3D -> (x,z)2D = (x,z/cos(phi))
Die so berechnete 2D Druckverteilung ist über cp 2D -> cp 3D = cp 2D * cos ^2(phi) nach 3D zurücktransformiert und geplottet worden. Da die Zuspitzung hier gering ist, kann man auf eine Transformation auf einen konischen Flügel verzichten. Für einen schiebenden Flügel unendlicher Spannweite in reibungslose Strömung gilt die obige Transformation exakt - dummerweise haben haben wir hier eine Grenzschicht mit einer laminaren Ablöseblase drin. Der Fehler ist in diesem Fall wohl größer als der Nutzen durch die Transformation. Auch wenn es falsch ist, den untransformierten, strömungsparallelen Schnitt mit den 3D Anströmbedingungen zu rechnen, würde ich dieses Vorgehen bevorzugen, wenn kein geeignetes 3D Verfahren zur Strömungslösung vorliegt.

Persönlich würde ich (wieder wie beim Smile) Traglinienverfahren + xfoil zur Auslegung verwenden und auf jeden Fall darauf achten, an die Strömungsbedigungen angepasste Profile für den Tragflügel und die Winglets zu verwenden! Besonders herausragende Leistungen wird man mit dem Nurflügel systembedingt nicht erreichen. Deswegen würde ich auf eine Wölbklappe verzichten (die zwar Auftrieb bringt aber die Zirkulationsverteilung versaut) und den Smile von Seite 2 empfehlen.

Das war es jetzt auch erstmal von mir. Die teilweise sehr unsachliche Art sowie die Diskussion ohne Ergebnisse (ausgenommen Philip und Andreas) macht mir keinen Spass. Kurbel hat den Nagel wohl auf den Kopf getroffen.

Viele Grüße,
Benjamin

smile_murat.JPG
 

UweH

User
Benjamin,

entschuldige bitte die blöde Frage, aber bei Deinen Plots ist mir bei dem einen Bild aufgefallen dass die Farbe Weiß da vorkommt, die weder in der Legende noch in Deiner Erklärung definiert ist, das Grau hast Du ja im Text erklärt.
Wie sind die weißen Gebiete in der Visualisierung definiert?
Smile Frage Farbe.JPG

Uwe
 

COOLMOVE

User gesperrt
Benjamin,

entschuldige bitte die blöde Frage, aber bei Deinen Plots ist mir bei dem einen Bild aufgefallen dass die Farbe Weiß da vorkommt, die weder in der Legende noch in Deiner Erklärung definiert ist, das Grau hast Du ja im Text erklärt.
Wie sind die weißen Gebiete in der Visualisierung definiert?

Uwe

Ist doch eine gut sichtbare Farbkombination. Wird nur schwierig werden beim Abkleben fürs lackieren.
Endlich mal ein bunter NF, der würde mir gefallen.
 
Hallo Uwe,

Wie sind die weißen Gebiete in der Visualisierung definiert?

Du hast völlig recht, man sollte jeder Rechnung erstmal kritisch gegenüber stehen. Hier ist es allerdings eher ein Darstellungsproblem: Da ich die Bilder auf die Schnelle gemacht habe, war noch eine Lichtquelle gesetzt. So wirkt die Darstellung plastischer, die Farbe grau wird aber zwischen fast weiss und dunkelgrau dargestellt. Die laminare Ablöseblase am Wingletfuss erkennst Du aber auch in der Druckverteilung am fast konstanten cp Niveau (etwas ausgedehnterer blauer Bereich).

Benjamin
 
"Farbe weiß" Wingletfuss und "Propeller"

"Farbe weiß" Wingletfuss und "Propeller"

Hallo,

weiß oder grau, nachts sind alle Katzen schwarz? Spaß beiseite, im Text hat Bejamin darauf hingewiesen, dass auch am Wingletfuss eine laminare Ablösung passiert und man sich diesen Punkt daher genauer anschauen muss.

Herzlichen Dank für den erheblichen Aufwand, der hier zur Erläuterung getrieben wurde! Nicht alles, was im Ergebnis einfach (siehe Beitragsüberschrift) aussieht, ist es in der Entwicklung auch gewesen. Würde es sich nicht lohnen, diesen Rechenaufwand für einen F3F Pfeil fortzusetzen?

Der betrachtete Fall aus Anstellwinkel und Schiebewinkel kann in der Praxis bei ungünstigen Bedingungen im Hochstart passieren, zum Bespiel bei Seitenwind oder mißglückten Abwurf. Wer sich noch an die CEO-zwo - fünf Zeiten erinnert. Dort kam es zum ruckartigem Abriss über den voreilenden Flügel mit einer sehr schnellen Rotation des Flugzeugs um die Hoch- und Längsachse, umgangssprachlich "Propeller" genannt. Gute NF Piloten ließen diese Rotation zu, der NF drehte sich ein- bis zweimal um die Achse, fing sich wieder und setzte den Hochstart fort (wenn nicht der Erdboden dazwischen gekommen war). Bis zum Ausklinken hatte sich der Puls des Piloten auch wieder beruhigt.

Jetzt ist die Ursache dafür klar. In der Regel wurden Winglets mit Brettprofil eingesetzt, nicht wesentlich entkoppelt und zum Teil noch mit "Vorspur", weil wir das Winglet mit einem Fahrwerk verwechselt haben. Alles weitere siehe oben,

Stefan
 

UweH

User
Besonders herausragende Leistungen wird man mit dem Nurflügel systembedingt nicht erreichen. Deswegen würde ich auf eine Wölbklappe verzichten (die zwar Auftrieb bringt aber die Zirkulationsverteilung versaut) und den Smile von Seite 2 empfehlen.

Hallo Benjamin,

danke für die Antwort auf meine Frage, es wäre schön wenn wir auf eine wertfreie Sicht der Arbeit des anderen und ein sachliches Niveau zurück finden können, denn ich habe kein Interesse an Streitigkeiten wie ich weiter vorne schon mit meinem Hinweis angedeutet habe die harten Töne bitte im Job auszuleben wenns jemand braucht.

Ich hab im Moment an allen Fronten extrem viel zu tun und habe keine Zeit eine fachlich aufwändige Diskussion zu führen, aber zu dem oben zitierten möchte ich noch ein paar Worte darüber schreiben wie ich das sehe.

Gehen wir davon aus dass mit einem Nurflügel tatsächlich keine herausragenden Leistungen zu erreichen sind. Wäre es dann nicht besser weniger Augenmerk auf die letzten Leistungspunkte bei der Auslegung und Optimalität im Geradeausflug zu legen und statt dessen den Pfeil auf gutes Handling und Steuerverhalten auszulegen, selbst wenn man dadurch auf ein paar wenige Prozent Leistung verzichtet?

Prof. Karl Nickel, der in seinem Leben alles mögliche geschwänzte und ungeschwänzte Geflügel geflogen hat, schrieb über die nach Munk ziemlich suboptimale Horten IV das sei das best abgestimmte Flugzeug gewesen dass er je geflogen hat und an anderer Stelle schrieb er dass er in der Thermik einen Nurflügel immer einem geschwänzten vorziehen würde.

Bei der SB 13 wurde auch extrem viel Wert auf Optimalität der Zirkulationsverteilung gelegt und sie flog angeblich auch recht leistungsfähig, aber sie wurde nicht gerade dadurch bekannt dass sie besonders einfach oder angenehm fliegbar war....stark im Gegensatz zur Horten IV die ihr in in der Flugwerft in Oberschleißheim jetzt bildlich gesehen vor der Nase davon fliegt.

Optimale Flugleistung ist nicht das einzige Kriterium auf das man ein Flugzeug optimieren kann und ich persönlich habe die Erfahrung gemcht dass gerade bei einem Nurflügel mit den vielen Abhängigkeiten und Kopplungen der Funktionen der wenigen Bauteile das Augenmerk auf gute Flugeigenschaften entscheident wichtiger ist.


@Stefan: wegen Propeller möchte ich noch mal auf die Abhandlung von Hartmut Siegmann zu diesem Thema verlinken, was er da bescheibt ist eine Methode um das Propellerproblem bei einfachen Brettwinglets in den Griff zu bekommen: http://www.aerodesign.de/nurflugel/winglets.htm

Der X-mess mit profilierten Winglets propellert nicht, aber auch mein Ares propellert auch mit Brettchenwinglets nicht, aber die sind durch die Wingletform und Lage der Anbringung entsprechend Martin Hepperles Empfehlung stark entkoppelt. Profilierte Winglets an dem 2 m RES-Flügel sind mir zu viel Aufwand und zu schwer, die Balsa-Sperrholz-Fachwerkdinger wiegen incl. Bespannung und Befestigungsschrauben 8 Gramm pro Stück. Auch hier gutes Handling durch geringe Massenträgheit vor einem halben Gleitzahlpunkt mehr der (simulierten, aber nicht gebauten) geschätzt doppelt so schweren profilierten Version.
Danke Benjamin übrigens für den Hinweis mit der elliptischen statt kreisrunden Nasenleiste am Brettchenwinglet, man denkt in der Bauwut manchmal gerade dann nicht dran wenn es notwendig wäre.

Gruß,

Uwe.

P.S.: Noch ein kleiner Nachtrag: Die Form der in dem Bild oben grau dargestellten Ablöseblase konnte ich nach einem Flug mit dem taunassen Flügel meines Ares fast 1:1 in der gleichen Form sehen. Ich habe gesehen dass der Flügel Abends im Gras liegend gerade komplett beschlagen war und habe den günstigen Augenblick genutzt um einen möglichst geichmäßigen Rundflug aus dem Handstart zu machen. Der bei der Smile-Simulation grau gefärbte Bereich war nach der Landung noch beschlagen, während der Nasen- und Endfahnenbereich im Flug abgetrocknet war. Leider hatte ich keinen Foto dabei um das mehr zufällige Versuchsergebnis zu dokumentieren.
 
Moin Benjamin,

die Geister, die du riefst, wirst du nun nicht so schnell wieder los... erstmal danke für die tiefen Analysen; da habe (zumindest) ich nun erstmal ordentlich was zum Kauen.

Noch muss ich deine Ausführungen nach-denken, habe aber eine erste Frage:
du vergleichtst drei Verfahren: AVL (Drela, denke ich) und ein 3D-Panel-Verfahren einmal mit BL-Kopplung und einmal ohne. Ich nehme mal an, dass die BL-Kopplung mithilfe von xfoil geschieht (und nicht mit einem Navier-Stokes-Solver).
Ich beziehe mich jetzt nur mal auf den Teil deiner Analyse, wo du die "ortho"_Frage erörterst. Ich bin auch gerne davon überzeugt, dass die untransformierte 2D-xfoil-Rechnung dem 3D-Verfahren am nächsten kommt (und daher die parallele Strömung der Realität immer noch am nächsten kommt). Allerdings steckt in dem als Vergleich dienenden 3D-Verfahren mit BL-Kopplung ja auch schon xfoil. Würde man brute force die Navier-Stokes-Gleichungen für den Smile lösen, könnte sich ein anderes Strömungsbild ergeben: im Rückströmungsgebiet der Grenzschicht entsteht eine Querströmung, die die laminare Ablöseblase verändert. In der Tat gibt es zwei Mechanismen, die den Übergang laminar-turbulent provozieren, einerseits die TS-Wellen (die xfoil berücksichtigt) und andererseits die Querströmungs-Instabilität. Letzterer Mechanismus ist bei Pfeilung anscheinend recht wichtig. Das bedeutet, dass möglicherweise die Blase kleiner ist und der Übergang zur Turbulenz früher kommt. Das ergäbe auch eine andere cp-Kurve -- und alle Fragen zu ortho-parallel wären wieder offen.
Wäre es dir möglich, an deinem Institut den Smile mit einem echten Navier-Stokes-Solver zu analysieren?
(Wer mehr über diese Problematik lesen will, kann unter "Uranga und crossflow" googeln uns stößt auf die Arbeiten von Uranga und Drela).

Nochmals merci für die anregende Analyse des Smile. Das gibt vielen von uns eine bessere Anleitung zum Entwurf eigener Flügel.
Und Uwe, das Handling hängt eben auch an der tieferen Analyse. - Aber guter Vorschlag, in diese Richtung zu optimieren.

Andreas
(Nietzsche meint, man muss wichtige Gedanken "wiederkäuen"! - Das tue ich gerne.)
 

UweH

User
Hallo Andreas,

bitte nicht böse sein, bitte auch Benjamin nicht, was ich jetzt schreibe ist meine persönlich Meinung, viellecht irre ich mich auch.

Das gibt vielen von uns eine bessere Anleitung zum Entwurf eigener Flügel.

Ich glaube nicht dass es "viele" sind die von der Analyse proftieren.
Nach der Anzahl der Hits pro Beitrag würde ich schätzen, dass etwa 60 Leute hier lesen und von denen ist es sicher weniger als eine Hand voll die genau verstehen worum es hier geht und es sind noch weniger die Benjamins Möglichkeiten zur Berechnung der Nurflügelentwürfe haben.
Die breite Masse wird von dem hohen Qualitätsanspruch der hier gewünscht und propagiert wird eher abgeschreckt ihre "aeroempirischen" Gedanken aus dem Ranis oder gar aus dem Bauch hier im Forum zu posten.
Deshalb werbe ich dafür die Arbeit der Freizeitaerodramatiker hier wertfrei zu betrachten und zugunsten von mehr Toleranz und Basisentwicklung davon Abstand zu nehmen Entwürfe mit anderen Programmen zu analysieren als die mit denen sie entworfen wurden, außer es wird vom Autor des Entwurfs gewünscht oder gebilligt.

Ich weiß dass Du als Physiker Soft-Facts bei der Auslegung nicht besonders magst, Du rechnest lieber als empirische Rückschlüsse aus der Flugbeobachtung in die Weiterentwicklung einzubauen, aber bitte akzeptiere auch dass Du mit Deinen Fähigkeiten zu einer sehr kleinen Elite im Modellflugbereich gehörst. So weit ich Dich kenne verbringst Du viel mehr Zeit am Computer mit den Berechnungen als am Steuerknüppel beim fliegen...bei mir und den meisten Mitlesern hier ist es genau umgekehrt.

Und Uwe, das Handling hängt eben auch an der tieferen Analyse. - Aber guter Vorschlag, in diese Richtung zu optimieren.

Das ist kein Vorschlag sondern seit etwa 15 Jahren bei den meisten Nurflügelentwicklern gängige Praxis. Nachdem man erkannt hatte was die Ursache des Propellers ist hat man erfolgreich diese und andere unangenehme Flugeigenschaften wegkonstruiert, siehe z.B. der oben verlinkte Beitrag von Hartmut Siegmann. Auch die negative V-Form gehört zu den Maßnahmen die in den 90er Jahren bei Wingletpfeilen zur Verbesserung des Handlings eingeführt wurden. Seither versuchen die Entwickler auf der Basis der damaligen Erkenntnisse ohne Verlust an des guten Handlings die Flugleistung wieder zu steigern und haben dabei gute Fortschritte gemacht.
Nur weil die Entwicklungsschritte klein und nicht immer von außen sichtbar sind ist es ist keineswegs so dass die Nurflügelszene im eigenen Saft der 15 Jahre alten Erfahrungen der damaligen Wettbewerbsflügel verharrt.


Noch ein Hinweis zu den Winglets an Smile und Marumba für Leute die "im stillen Kämmerlein" experimentieren: Benjamin hat schon darauf hin gewiesen dass die Wingletkonstruktion des Smile für den Smile optimiert ist und Philip hat am Anfang geschrieben
Philip Kolb schrieb:
Die Winglets können wohl auch als ebene Platte umgesetzt werden, wenn's noch einfacher sein soll.
Der Smile fliegt mit den Winglets als ebene Platte und auch mit den symmetrisch profilierten Winglets des Marumba problemlos, auch wenn es nicht optimal ist und Leistung kostet.

Umgekehrt fliegt Marumba mit den tragenden und nach innen angestellten Winglets des Smile sicher sehr schlecht. Das gering gewölbte und dünne Außenprofil kann den Auftrieb der durch das Winglet induziert wird nicht gut verkraften. Dieses Experiment sollte man sich sparen, außer man liebt Modell-Ausgrab-Aktionen mit dem Klappspaten und / oder baut lieber als man fliegt :rolleyes:

Für Winglet und Außenflügel gilt das gleiche wie für die restlichen Auslegungsparameter bei Nurflügeln: Roß und Reiter müssen zusammen passen, sonst geht das schief.

Gruß,

Uwe.
 

jduggen

User
ceo2

ceo2

Moin, zusammen,

zum Thema Propeller beim Hochstart hier mal noch ein Bild aus einer "anderen Zeit". Dürfte so 1985-86 gewesen sein.

img003r.jpg

Am Gesichtsausdruck des Werfers kann man sehr schön sehen das das nicht wirklich gut ausgehen soll.

Viele Grüße

Jörg
 

jduggen

User
co2

co2

Hi Tobi,

ja, das war hier http://www.wartturmflieger.de/. ein paar Kollegen hatten eine Eigenbauwinde auf Basis einen Stableranlassermotors gebaut und als "Vereinswinde" zur Verfügung gestellt. Das hat nach einiger Zeit sogar ganz ordentlich funktioniert. Ist dann aber eingeschalfen und durch F-Schlepp ersetzt worden.

Viele Grüße

Jörg

die Propeller waren an der Winde aber quasi an der Tagesordnung. Das wurde erst besser als die Winglets besser funtionierten und wir flach raus gestartet sind. Ziehen erst bei genügend Fahrt.
 

SteNo

User
Ich glaube nicht dass es "viele" sind die von der Analyse proftieren.
Nach der Anzahl der Hits pro Beitrag würde ich schätzen, dass etwa 60 Leute hier lesen und von denen ist es sicher weniger als eine Hand voll die genau verstehen worum es hier geht und es sind noch weniger die Benjamins Möglichkeiten zur Berechnung der Nurflügelentwürfe haben.
Die breite Masse wird von dem hohen Qualitätsanspruch der hier gewünscht und propagiert wird eher abgeschreckt ihre "aeroempirischen" Gedanken aus dem Ranis oder gar aus dem Bauch hier im Forum zu posten.
Deshalb werbe ich dafür die Arbeit der Freizeitaerodramatiker hier wertfrei zu betrachten und zugunsten von mehr Toleranz und Basisentwicklung davon Abstand zu nehmen Entwürfe mit anderen Programmen zu analysieren als die mit denen sie entworfen wurden, außer es wird vom Autor des Entwurfs gewünscht oder gebilligt.

Ich weiß dass Du als Physiker Soft-Facts bei der Auslegung nicht besonders magst, Du rechnest lieber als empirische Rückschlüsse aus der Flugbeobachtung in die Weiterentwicklung einzubauen, aber bitte akzeptiere auch dass Du mit Deinen Fähigkeiten zu einer sehr kleinen Elite im Modellflugbereich gehörst. So weit ich Dich kenne verbringst Du viel mehr Zeit am Computer mit den Berechnungen als am Steuerknüppel beim fliegen...bei mir und den meisten Mitlesern hier ist es .
Hallo Uwe,

Ich denke nicht, dass es sehr sinnvoll ist die alte "Theoretiker vs. Pragmatiker" Karte zu spielen. Abgesehen von den kleinen Eitelkeiten ist die Diskussion hier sehr interessant, und obwohl ich fachlich nicht viel beitragen kann lese ich gerne mit. Wenn das noch 60 andere tun, kann das der Nurfluegel-Gemeinde doch nur zu Gute kommen.

Viele Gruesse,
Stefan
 

UweH

User
Ich denke nicht, dass es sehr sinnvoll ist die alte "Theoretiker vs. Pragmatiker" Karte zu spielen.

Hallo Stefan,

wir spielen hier doch gar nicht Karten, sondern es geht um den Entwurf von fliegendem Spielzeug :D


Ich möchte hier keine alten Sachen wieder aufkochen, aber damit hat es doch angefangen, oder?

deftones schrieb:
Ich würde mir wirklich die Reihenfolge nachdenken - rechnen - posten wünschen.

Nur weil ein Freizeitaerodynamiker die Ergebnisse anders interpretiert als ein Physiker oder Profi-Aerodynamiker soll er seine Ideen und seine persönliche Meinung nicht posten?

Ich rechne meine Flugzeuge auch, aber ich habe nicht die Zeit um mich in das XFLR5 einzuarbeiten das Philip für die Analyse vorne benutzt hat, sondern profitiere davon dass Frank Ranis im FLZ_Vortex eine bequeme und schnell bedienbare Eingabemaske programmiert hat. Frank hat mir auch dankenswerterweise die Beta-Version der nöchsten FLZ_Vortex-Variante zur verfügung gestellt, in der man die Entwürfe mit X-Foil Profilmomenten rechnen kann, das spart nochmals Zeit. Darüber hinaus schau ich mir die Profile am Betriebspunkt im XFoil des XFLR5 an und passe sie ggf auf die Bedürfnisse an.
Dass ein Modell, das in dem einen Programm entworfen und auf einen bestimmten Betriebspunkt gerechnet wurde in einem anderen Programm bei anderen Betriebspunkten eventuell nicht ganz so gut aussieht ist doch kein Grund den Entwurf zu kritisieren.

Z.B. Marumba wurde auf hohe Geschwindigkeit bei sehr kleinen cA und trotzdem erträglicher Leistung ausgelegt und dass es bei den ganz kleinen Auftriebswerten um einige Prozent schneller ist als Smile mit gleicher Flächenbelastung ist in der Analyse von Philip sogar zu sehen, aber wenn dann der Blick des Aerodynamikprofis für die Mitleser auf die schlechte Gleitleistung dabei gelenkt wird fällt gar nicht auf dass das Entwurfsziel eigentlich erreicht wurde.

Frag mal Jens Niemeyer oder Wolfgang Werling oder Gerd Wegner womit sie ihre Nurflügel rechnen die sie dann verkaufen. Glaubst Du die rechnen die Aerodynamik ihrer Holzrippensätze mit AVL? ...und selbst wenn, welchen Sinn würde das machen wenn sich der Nachbauer dann bei der Schränkung am Brettnurflügel Hai um 1° verhaut?

Diese genauen Analysen nach heutigem Stand der Berechnungssoftware und für einen kleinen Kreis sind sicher interessant und wichtig, aber dazu gehört auch dass akzeptiert wird dass die Entwurfsziele der verschiedenen Designer unterschiedlich sein können und außerhalb der Analyse auch Praxiserfahrung und Bauchgefühl in den Entwurf einfließen dürfen obwohl die rechnerische Optimalität in einem bestimmten Bereich darunter leidet.
Ein Beispiel: wie geht die bei Nurflügeln sehr wichtige Massenverteilung in das Panelverfahren von XFLR5 ein?

Ich finde darüber hinaus muss es möglich sein, dass Freizeitmodellbauer einen Entwurf aus dem alten Ranis oder aus dem Bauch hier posten und diskutieren können ohne dass jemand kommt und mit irgendwelcher Profi-Aerodynamiksoftware vorrechnet wie schlecht die Optimalität getroffen wurde. Wenn das nicht möglich ist, dann wird hier übertrieben dargestellt nur noch der Monolog eines Aerodynamikgurus gelesen, aber entworfen und gebaut wird im stillen Kämmerlein und dann ist die Ideen-Austauschplattform Forum tot.


Gruß,

Uwe
 
Hallo Andreas,

Ich glaube nicht dass es "viele" sind die von der Analyse proftieren.
Nach der Anzahl der Hits pro Beitrag würde ich schätzen, dass etwa 60 Leute hier lesen und von denen ist es sicher weniger als eine Hand voll die genau verstehen worum es hier geht und es sind noch weniger die Benjamins Möglichkeiten zur Berechnung der Nurflügelentwürfe haben.
Die breite Masse wird von dem hohen Qualitätsanspruch der hier gewünscht und propagiert wird eher abgeschreckt ihre "aeroempirischen" Gedanken aus dem Ranis oder gar aus dem Bauch hier im Forum zu posten.
Deshalb werbe ich dafür die Arbeit der Freizeitaerodramatiker hier wertfrei zu betrachten und zugunsten von mehr Toleranz und Basisentwicklung davon Abstand zu nehmen Entwürfe mit anderen Programmen zu analysieren als die mit denen sie entworfen wurden, außer es wird vom Autor des Entwurfs gewünscht oder gebilligt.

Ich weiß dass Du als Physiker Soft-Facts bei der Auslegung nicht besonders magst, Du rechnest lieber als empirische Rückschlüsse aus der Flugbeobachtung in die Weiterentwicklung einzubauen, aber bitte akzeptiere auch dass Du mit Deinen Fähigkeiten zu einer sehr kleinen Elite im Modellflugbereich gehörst. So weit ich Dich kenne verbringst Du viel mehr Zeit am Computer mit den Berechnungen als am Steuerknüppel beim fliegen...bei mir und den meisten Mitlesern hier ist es genau umgekehrt.

Lieber Uwe,
leider antworte ich erst jetzt, denn ich war am Wochenende fliegen und musste meine eingerosteten Steuerknüppel wieder locker machen. Noch ketzerischer, ich bin Leitwerkler geflogen!
Nun, wir kennen uns ja; daher verstehe ich auch gut deinen Standpunkt, ja finde ihn auch nicht falsch. Wir wollen hier praktisch vorankommen und gute Nuris bauen. Dabei ist die empirische Vorgehensweise (bauen wir mal und schauen wie es fliegt) durchaus wertvoll. Aber: warum kann ein "Profi-Aerodynamiker" oder ein "Physiker" nicht auch Wertvolles beisteuern? Ist es nicht eine Bereicherung für alle? Und wenn der eine oder andere nicht alles versteht, das sollte doch kein Problem sein, denke ich. - Es ist leider nunmal so, dass ein Pfeil bei unseren Re-Zahlen das Komplizierteste darstellt, was man sich vorstellen kann. Wir wursteln im vollen Übergang laminar-turbulent. Das ist Gegenstand der modernen Forschung. Auch Peter Wick kommt immer wieder auf dieses Thema zu sprechen. Wenn einer was darüber zu sagen hat, sollte es für alle von uns eine Bereicherung sein. In welchem Nurflügelforum soll man denn sonst die tieferen Probleme (neben den praktischen und bautechnischen selbstverständich) besprechen?
Kurz: ich glaube nicht, dass die "breite Masse" abgeschreckt wird; vielmehr besteht die Gefahr, dass kompetente "Aerodynamiker" sich nicht mehr melden.
Gruß
Andreas
 
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