Horizon Safe

Julian Holtz schrieb:

In Zeiten wie diesen, wo die Jugend nur noch iPhones und Facebook im Kopf hat, sollte uns jedes Mittel willkommen sein, das geeignet ist, den Einstieg in unser Hobby zu vereinfachen und die Aussicht auf Erfolg zu vergrößern.

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Ich denke, es sollte eben nicht jedes Mittel legitim werden. Fliegen ist und bleibt eine Beschäftigung mit einem gewissen Anspruch, welcher nicht mit Elektronik weggezaubert werden kann. Leute, die nicht verstehen oder verstehen wollen, was da oben passiert, sollten auch besser kein Modell steuern. Und woher soll denn der kreiselverwöhnte Anfänger wissen, wann es Zeit ist, die Hilfskrücke wegzuwerfen? Der hat doch gar keinen Plan vom realen Fliegen. Er weiß nicht, welche Fehler er macht, wie es richtig funktioniert, warum sein Modell so reagiert, wie er es besser machen kann...

Ich halte diesen Trend für den Versuch der Industrie, nochmehr Kram zu verkaufen, mehr nicht. Das ist genauso, wie mit diesem Telemetriewahn. Das kann sinnvolle Technik sein, wo sie angebracht ist. Aber zu meinen, man kann nicht mehr ohne, ist einfach Quatsch, der 1:1 von der Werbung übernommen ist.

Wie gesagt, ich finde es irre, was technisch alles machbar ist. Und es gibt mit absoluter Sicherheit auch sinnvolle Einsatzgebiete dafür. Aber mit einem Modell fliegen zu lernen, was auch von allein fliegt, ist einfach der falsche Weg. Wenn ich niemanden habe, der mir meine Fehler zeigt, kann ich sie nimmer vermeiden. Und was ich falsch lerne, braucht einen riesen Aufwand, es danach richtig zu lernen.

Gruß Mirko

Mirko Du hast vollkommen recht und ich sehe das genauso.

Klaus

Zumal jedem Nutzer eines solchen Systems klar sein muss, dass ER dieses Modell NICHT wirklich SELBST fliegt. Das wäre für mich der absurdeste Gedanke beim Modellflug.

Genau.

Und wer seine Fernsteuerung nicht aus Röhren und Spulen selber gelötet hat, der soll auch keine benutzen. Der hat doch gar keinen Plan vom realer Funktechnik. Er weiß nicht, welche Fehler seine Fernsteuerung haben könnte, wie es richtig funktioniert, warum sein Empfänger so reagiert, wie er es besser machen kann.

Ich halte diesen Trend mit fertigen Fernlenkkomponenten für den Versuch der Industrie, nochmehr Kram zu verkaufen, mehr nicht. Das ist genauso, wie mit diesem Proportional -Wahn. Das kann sinnvolle Technik sein, wo sie angebracht ist. Aber zu meinen, man kann nicht mehr ohne, ist einfach Quatsch, der 1:1 von der Werbung übernommen ist. Tipp-Tipp-Anlagen mit MHz- Technik, das isses, mit langen Antennen und Störungen. Moderne Technik, die Abstürze verhindern kann, brauchen wir nicht.

Und fertige Akkupacks erst. Jeder, der einen Lipo benutzt, soll erstmal schön einen 8er Pack Sanyos inline verlöten lernen.
Propeller gehören selber geschnitzt, Verbrennermotoren selber gegossen, und der Treibstoff selbst destilliert.

Und Fertigmodelle erst. Die gehören aus Balsa gebaut, und zwar selbstgepflanztem.

Plug&Play beim Computer ist such Teufelswerk, genau wie USB. Da weis doch kein Mensch mehr, welcher Interrupt und welcher interne Adressbereich auf dem BUS von welchem Gerät angesprochen wird... und warum das überhaupt funktioniert...

...vielleicht etwas off-topic, aber genau diese Unterhaltungen hatte ich Ende der 90'er am laufenden Meter im PC-Bereich

Natürlich fördert jede Automatisierung von Tätigkeiten, wo man früher mitdenken musste, die Proletarisierung einer Hobby-Community. Das war noch in fast allen Bereichen im Leben so, besonders bei Sport und Spiel. Hat Vor- und Nachteile.

Für Leute, die einfach glücklich zu machen sind, ist der RTF-Trend natürlich sehr positiv. Für Leute, die "unter sich" bleiben wollen, ein Drama.

Eben. Welch ein Drama, als 2007 die GHz- Technik aufkam. Da wurde in den Reihen der Fortschrittsverweigerer gejammert, als ob das Ende des Abendlandes bevorstünde.

Was ist besser?

Technik, welche dem Benutzer hilft und ihn unterstützt oder
Technik, welche den Benutzer bei Fehlern direkt mit Absturz oder Schaden bestraft?

Ich denke, das Kreiselsystem kann sich sogar positiv auf die Flugkünste auswirken. Wenn man weiß, dass man das Modell durch einen Schalter retten kann, kann man viel unbekümmerter üben, das Modell aus problematischen Fluglagen zu retten, ohne es tatsächlich zu gefährden. Wenn direkt ein Absturz droht, wenn man nach einem Strömungsabriss nicht korrekt reagiert, welcher Anfänger wird es denn dann üben?

Und "alte Hasen", die derartige Technik nicht zur Verfüngung hatten, können auch nicht zwangsläufig besser lenken. Um genau zu sein, viele junge Leute fliegen deutlichst besser als diejenigen, die schon länger als ich dabei sind und es eigentlich können müssten, da sie ja ohne Kreisel gelernt haben.

Kleines Beispiel:


Hier, im Gegensatz, der vorbildliche Start eines jüngeren Kollegen.
(Landung üben wir noch)

Na Jungs,

kann es sein, dass ihr mit sachlichen Argumenten gerade nicht so punkten könnt und es deshalb mit alberner Ironie versucht?

Vielleicht könnt ihr mal versuchen, mir zu erklären, wie ein Anfänger ganz real mit so einem autonom fliegenden Modell das echte Steuern lernen soll. Modelle, die allein besser als mit Pilot fliegen, gab es übrigens schon vor Jahrzehnten...ohne elektronische Hilfskrücken...

Gruß Mirko

Safe fliegt nicht autonom, es verhindert jedoch das für Anfänger typische Übersteuern und auch das erreichen von für den Anfänger nicht kontrollierbaren fluglagen. Ist das so schwierig zu verstehen wie das einem Anfänger helfen kann sich dem modellflug behutsam zu nähern? Wer kann sich nicht an seine Fahrschulzeit erinnern? Alles einzeln ist für den Fahranfänger beherrschbar, zusammen überfordert es jedoch sofort. Zudem der Grad in dem Safe eingreift kontrollierbar und abschaltbar ist. Aber scheinbar haben alle hier ihre einstiegszeit vergessen.

Na Jungs,

kann es sein, dass ihr mit sachlichen Argumenten gerade nicht so punkten könnt und es deshalb mit alberner Ironie versucht?

Vielleicht könnt ihr mal versuchen, mir zu erklären, wie ein Anfänger ganz real mit so einem autonom fliegenden Modell das echte Steuern lernen soll.

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Du hast es auch nicht mit sachlichen Argumenten, denn du benutzt gerade das Strohmann-Argument.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Die These des Gegners verzerrt, übertrieben oder falsch darstellen, dann die entstellte These widerlegen und behaupten, dass nun die ursprüngliche These widerlegt sei.

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Nirgendwo geht es um autonomes Fliegen.

Es geht darum, dass Flugfehler nicht direkt zu unkontrollierten Fluglagen oder Abstürzen führen. Mit dem Safe-System lernt man zuerst, welche Knüppelbewegung überhaupt was beim Flieger bewirkt, dass man andersrum lenken muss wenn man auf sich zu fliegt, derartiges. Hat man die Reflexe gut drin, wird es bei voller Sicherheitseinstellung schnell langweilig werden. Dann wird man die Kreiselunterstützung Stück für Stück reduzieren, bis man beim "echten Steuern" angekommen ist.
So einfach ist das.

Hast du dich schon mal gefragt, warum viele ältere Menschen so große Probleme damit haben, moderne Technik wie Handys, Computer oder das Internet zu bedienen? Vor 60 Jahren war es in der Schule üblich, Fehler zu bestrafen. Das führt dazu, dass man nichts spontan ausprobieren möchte, weil es sich ja als falsch entpuppen könnte, und man Strafe, zumindest unterbewusst, fürchtet. Die Kinder heutzutage lernen durch Ausprobieren, mit Handys umzugehen. Ältere Leute trauen sich das Ausprobieren nicht.

Genauso ist es beim Safe System. Steuerfehler werden nicht mehr mit Abstürzen bestraft. So kann man ungestört ausprobieren, sein Modell kennenlernen, ohne dauernd die Furcht vor einem Absturz im Nacken zu haben.
Das Resultat werden die Leute nicht schlechter lenken lernen als diejenigen, die dauernd Schulungspiloten neben sich brauchen als Notanker.

Ich kann auch ziemlich gut Fahrrad fahren, obwohl ich anfangs Stützräder benutzt habe.
Nur mal so als Denkanregung.

Julian Holtz schrieb:

Es geht darum, dass Flugfehler nicht direkt zu unkontrollierten Fluglagen oder Abstürzen führen. Mit dem Safe-System lernt man zuerst, welche Knüppelbewegung überhaupt was beim Flieger bewirkt, dass man andersrum lenken muss wenn man auf sich zu fliegt, derartiges. Hat man die Reflexe gut drin, wird es bei voller Sicherheitseinstellung schnell langweilig werden. Dann wird man die Kreiselunterstützung Stück für Stück reduzieren, bis man beim "echten Steuern" angekommen ist.
So einfach ist das.

Ich kann auch ziemlich gut Fahrrad fahren, obwohl ich anfangs Stützräder benutzt habe.
Nur mal so als Denkanregung.

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...ich finde das sehr gut. Kann dem Modellflugsport nur nützen!

Gruß
Hans-Jürgen

Diese Diskussion finde ich vom Grundsatz her sehr interessant, da sie tatsächlich immer wieder vorkommt. In vielen Lebensbereichen.

Ich spiele, seitdem man Gyros nun für 17 Euro (Gyro Hero) kaufen kann, auch bei meinen Seglern damit herum. Die sind natürlich einerseits ein sicheres Vermeidungsmittel, will man Thermik erkennen: Das "Wackeln" wird eben unsichtbar gemacht. Aber am Hang und bei der Landung ist es: angenehm.

Allerdings darf man das Höhenruder nicht zu "sensibel" einstellen: Kann es sein, dass jeder Hangaufwind als Stoß von unten sofort elimeniert wird? Ich habe den Eindruck, dass der Segler den Hang wirklich stabil stracks "herunter" fliegt, weil das so ist. Ich meine, ich müsste dann immer deutlich Höhenruder geben, damit er mal checkt, dass er sich doch tragen lassen kann ...

Aber, was mich eigentlich umtreibt: Weiß jemand, woher der Stabilisator/Gyro weiß, dass ich den Stoß nicht soeben durch meine Ruderbewegung auslösen wollte? Wird vielleicht während der Steuerung die Stabilisation schlicht kurz ausgeschaltet für die betroffene Achse?

Edouard Dabert schrieb:

Das "Wackeln" wird eben unsichtbar gemacht.
...
Kann es sein, dass jeder Hangaufwind als Stoß von unten sofort elimeniert wird?

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Das Wackeln ist eine rotatorische Störung, die wird sauber weggeregelt.
Der (kontinuierliche) Aufwind wirkt auf den ganzen Flieger, und wirkt damit weitgehend translatorisch (= "parallel verschiebend"). Das wird der Regler nicht kontern, da er nur auf Drehbewegungen reagiert. Der Flieger hält seine Lage bei, kann natürlich trotzdem im Aufwind steigen wenn er nicht zu sehr nach unten geneigt steht.
Ein Hang-und-Windflieger kann die Eigenbewegungen des Modells deuten, was der Wind gerade mit ihm macht. Der Stoßimpuls des Aufwinds kann dafür sorgen, daß das Modell kurz die Nase hochnimmt. Diese weggebügelten Drehbewegungen nehmen dir jetzt natürlich diese Lesart. Dennoch steigt und fällt es vertikal genauso wie vorher, es zeigt aber Stöße nicht mehr so gut an.

Edouard Dabert schrieb:

Weiß jemand, woher der Stabilisator/Gyro weiß, dass ich den Stoß nicht soeben durch meine Ruderbewegung auslösen wollte? Wird vielleicht während der Steuerung die Stabilisation schlicht kurz ausgeschaltet für die betroffene Achse?

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Genau. Je stärker der Knüppelausschlag, desto stärker die Reglerausblendung.

Gruß, Claus

hier gibts ja sehr smarte Technikspezialisten: habt ihr eine Vorstellung wie das SAFE System funktioniert ? Gyrofunktion ist mir klar aus dem AS3X. Aber wie mit der Panik Taste der Flieger aus allen erdenklichen Flugpositionen in die Normalfluglage/leichter Steigflug kommt ist mir ein Rätsel. Normalfluglage wäre ja eine Art fail save - aber da so schnell hinkommen wie in den Videos bedarf sicher einer aktiven Steuerung durch irgendwelche Algorithmen - oder !? Hat den Empfänger schon jemand gesehen ? Wenn man mehr über den Empfänger wüsste wäre auch die Antwort auf meine Frage spannend ob man ihn auf andere Modell adaptieren könnte. Mit der Rettungstaste würde ich mich viel früher an hochwertigere Modelle rantrauen.

Hier gibt es ein paar Infos dazu: http://flysaferc.com/

Ich wüsste auch gern, ob nicht letztlich mein GR12-3x-3A-Vario in der Lage dazu ist.

Was müssen die Sensoren wissen?

Erst einmal ist ein Fail-Safe, d.h. eine Neutralstellung plus leichtes Steigen wohl die Grundeinstellung.

Das schnelle "Retten", wie in dem von Uwe verlinkten Video zeigt aber, dass das Modell "weiß", dass es zunächst eines kräftigen Höhenrudereinsatzes bedarf. Das heißt, dem Modell ist bekannt, in welcher Lage im Raum es sich befindet. Das geht nicht mit GPS.

Geht das vielleicht mit dem "A" also dem Magnetfeld-Sensor meines GR12-3x-3A ?

Mit Dank an Hägar übernehme ich mal seine Aufschlüsselung der Buchstaben in einem anderen Thread:

3G: 3-Achs-Gyro, also Sensoren für Nick-, Roll- und Gier-Bewegungen.
3A: 3-Achs-Beschleunigungs-(Accelerometer-)Sensoren für translatorische Störungen: Verschiebungen in Längs-, Seiten- und Höhenrichtung, ohne dass irgendwelche Winkeländerungen eine Rolle spielen.
3M: 3-Achs-Magnetometer: Erfassung des räumlichen Erdmagnetfeldes als raumfeste Referenzkoordinaten.

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UweHD schrieb:

Hier gibt es ein paar Infos dazu: http://flysaferc.com/

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schon klar, aber das ist Marketing Gedöns und kein Hinweis, wie sie´s letztlich hinkriegen mit der Paniktaste.

den Empfänger des Apprentice gibts als Ersatzteil, da könnte es nochmal spannend werden, wenn sich ein paar IT affine Kollegen den genauer ansehen - würde zu gerne wissen ob der auf andere Modell adaptierbar ist !?

EFLR310013 - E-flite Apprentice S: Empfänger (Safe RX)

http://www.modellbauparadies.de/WebRoot/Sage/Shops/Edi_sModellbauparadies/534E/4075/FCA5/70CD/2E25/0A0C/05EE/B0AF/gsobild_205065.jpg