Holmstegbau aus .... BALSA/CFK VS. DEPRON /CFK Schlauch

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Früher habe ich die Methode mit Depron und Kohleschlauch auch gemacht, hier habe ich aber bei zerstörten Flächen gesehen, dass die Stegwände doch sehr labil waren!

Hannes

Hallo,

ist natürlich ein Frage der Schläuche und Belegung. Wir stellen deshalb innen auch mehrere Stege nebeneinander, so dass die mittleren Flanken erstens doppelt sind und zweitens sich gegenseitig gerade drücken.
Es kommt eben bei allen Methoden auf die richtige Verarbeitung und Dimensionierung an. Deshalb kann jede der vorgestellten Methode funktionieren oder auch nicht...

Hans
 

Hg

User
@Hannes
Depron Stege mit Kohleschlauch funktioniert auch bei grossen und schweren Modellen.
Ich habe einen Ventus mit 7.5m und 27kg gebaut und fliege damit laut Logger knapp 300km/h und 19.2G Belastung. Ich damit auch schon DS geflogen...
Lieber Gruss
Hg

Ventus2.jpgVentus Flaeche.jpg
 

Gast_8039

User gesperrt
Hans Hinweise sind großteils goldrichtig: Wenn mit kompressiblem Depron die Stege gebildet werden ist für die Struktur enorm wichtig dass die Flanken beim vertikalen Pressen nicht seitlich vom Stützstoff ausknicken bzw. der Schlauch seitlich in den Ecken ausweicht. Leider sieht man solche Stege sehr oft in Serienmodellen! Ansonsten ist der Schubübertrag futsch, Druckkräfte sowieso. Leider sieht man solche Stege sehr oft in Serienmodellen! Hans zeigt daraus einen Ausweg und nochmal: das ist ein ganz wesentlicher Punkt und wertvolles Know how das er da rausgibt! Ohne diese Maßnahmen ist jeder vorher fixierte Schichtholm besser. Damit wäre auch das Missverständnis bei Amoc geklärt: Stegbeschichtungen/ Glaslagen immer diagonal 45° wie Raffi richtig bemerkte.
Und noch was: die Bedeutung Klebewinkel im Holmsteg ist bei dünnen Lagen annähernd bedeutungslos. Für die Schubvektoren ist die Druckrichtung maßgebend, wir haben im Steg keine nennenswerten Zuglasten. Eine saubere vertikale Anbindung dünner Lagen in einer Klebstoffraupe ist da weit besser als ein um 90° abgewinkeltes und schlimmstenfalls nicht gegen seitliches Ausknicken gestütztes Dünnlaminat.
Dem trägt Hans offenbar durch mehrlagige Schläuche Rechnung wodurch das Konstrukt durch Wanddicke statisch "stabil" wird. Das ist dann auch ein Kostenfaktor! Schwierig bleiben enge Faserumlenkungen. Die gilt es insbesondere im Bereich von Verklebungen zu meiden denn sie verursachen Schälkräfte. Wieder ein Gegenargument gegen Klebewinkel/ Schläuche. Und bei Verformung der Gesamtstruktur entstehen dort noch weitere lokale, mehrachsige Dehnungsspitzen, wogegen Materialien mit geringer Bruchdehnung wie CFK dann besonders allergisch reagieren.
Ich hoffe, Hans, wir überbewerten diese kleinen und eigentlich nur scheinbaren Meinungsverschiedenheiten nicht ;)
 
Hi!

Schwierig bleiben enge Faserumlenkungen. Die gilt es insbesondere im Bereich von Verklebungen zu meiden denn sie verursachen Schälkräfte. Wieder ein Gegenargument gegen Klebewinkel/ Schläuche. Und bei Verformung der Gesamtstruktur entstehen dort noch weitere lokale, mehrachsige Dehnungsspitzen, wogegen Materialien mit geringer Bruchdehnung wie CFK dann besonders allergisch reagieren.

Kannst du die Enstehung der Schälkräfte/Spannungsspitzen durch Faserumlenkung nochmal genauer erläutern? Infolge welcher Belastung/Verformung treten diese auf?

Danke dir!
 

Gideon

Vereinsmitglied
nur dass ich erst in beide Schalen die Holme und Hilfsholme einklebe und dann mit einer Fräse beide Hälften auf "Sehnen null" abfräse!
Dann wird alles in der mit Harz- Microgemisch zusammengeklebt! Ich verwende zwei Balsastege von 1 cm., die aus jeweils 5mm stehendes Balsa mit 80 Gramm glas verklebt werden. Möglicherweise ist Kohle besser, aber bis jetzt habe ich noch nicht die Notwendigkeit gesehen das zu ändern.
Habe sehr gute Erfahrungen mit dieser Methode gemacht, und die Festigkeit und Verbindung ist super.


Möglicherweise wäre sogar ein durchgehender Faserverlauf noch besser ;).
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Ich hoffe, Hans, wir überbewerten diese kleinen und eigentlich nur scheinbaren Meinungsverschiedenheiten nicht ;)

Isch habe gar kein Meinungsverschiedenheit mit Dir, liebes Achim... Die Vor- und Nachteile jeder Methode sind im Wesentlichen dargelegt. auch wo man wieso worauf achten muss.

Wir bauen so, weil es schnell geht, schneller wenn wir einen geschichteten Holm mit der zeitraubenden Einpassung oder zwei Stegseiten mit Überfräsen bauen. Wir bauen überhaupt, weil wir so wissen was drin ist und wir guten Gewissens so Fliegen können, wie wir fliegen wollen. Wenn es ohne Feindkontakt knallt, dann weil wir einen Fehler gemacht haben. Und nur deshalb habe ich noch weiter geschrieben, um zu verhindern dass durch Baufehler egal bei welcher Bauweise Material oder gar Mensch gefährdet wird.

Gruß
Hans
 
Holmstege

Holmstege

Hallo Hans Rupp
Und nur deshalb habe ich noch weiter geschrieben, um zu verhindern dass durch Baufehler egal bei welcher Bauweise Material oder gar Mensch gefährdet wird.
Ob es F3B ist oder F5B oder andere Wettbewerbsarten !
ALLES MUSS SICHER SEIN ! DAS IST DAS A. UND O. Unseres Hobbys .
Genau aus den Grunde habe ich mir hier Infos holen wollen !
Ich hoffe du kannst mich jetzt Verstehen .
Sorry , das ich nicht deinen Weg ( Bauweise ) machen werde .
Durch weiter Infos von anderen Super Leuten hier , werde Ich meinen Weg genauso machen , das mein Flieger nicht Explodiert in der Luft und kein Mensch ein Problehm haben wird .
VG.
Ralf
 

Vakuum

User
Interessante Diskussion!

@HG
Wir haben Deinen Ventus im August am Hahnemoos erlebt, der Hammer!!
Die Fläche war mit 27Kg im Vierecklooping eindeutig nicht überfordert, hier noch ein Foto...:)

Start Ventus HG 1.jpg

Wir bauen seit Jahren unsere eigenen Versionen der üblichen 3m-Besenstiel-Liga, zum Hang- und DS-fliegen.
Unsere Holmstege haben wir zunächst aus Balsa-Stirnholz gebaut (jeweils in annähernd Holmgurt-Breite in Ober- und Unterschale geharzt, auf Trennebenhöhe abgefräst und mit 0,5mm Klebespalt verklebt).
Seit 5 Jahren bauen wir nur noch Depron/C-Schlauch Ausführung, zur Dimensionierung der Stege benutze ich das Baron-Programm.
Wir haben folgende Erfahrung gemacht:
-Die Balsa-Variante liefert zuverlässige Ergebnisse mit guter Festigkeit, ist jedoch erheblich zeitaufwendiger und schwerer als die Schlauch-Methode.

-Ich kann Hans nur zustimmen, die Depron-Schlauch-Bauweise steht und fällt mit der sauberen Ausführung, der Schlauch muss absolut senkrecht zwischen den Holmgurten stehen, und für eine optimale Verklebung zu den Gurten müssen die Depronstege ein exaktes Übermaß einhalten.

Wir haben ne Menge versucht, und sind zu folgender Lösung gekommen:
Das Gurtpaket stellen wir aus so vielen Depronstegen zusammen, dass annähernd die Breite der Holmgurte erreicht wird, die äußeren Stege erhalten keinen Schlauch, die einzelnen Stege schnüren wir mit einem dünnen Faden (inzwischen einem dünnen Kevlar-Roving) stramm zu einem Paket zusammen.
Durch diese Maßnahmen werden alle Schläuche absolut plan gepresst, die Depron-Stege können auch durch das Verpressen (vertikal) beim Schließen der Form keinen Bauch bilden.

Als Beispiel habe ich Fotos von einer Raphia-Fläche beigefügt, die wir vor 4 ½ Jahren gebaut haben. ( ausgelegt für digitalen Höhenruderausschlag bis 300Km/h, hat auch 3 Jahre allen Belastungen standgehalten, bis der Hang im DS-Kreis unerwartet einen Schritt nach vorn gemacht hat...;))

verkleben 1.jpg

verkleben 2.jpg

verkleben 3.jpg

Bruchfläche 1.jpg

Bruchfläche 2.jpg

Ein Gewichtsvergleich, am Beispiel einer kompletten Raphiafläche mit 3m Spannweite:
-Holmstegpakete in Bauweise Depron-Schlauch inkl. Harz, gewogen: ab 95 Gramm mit teurem, „leichtem“ C-Schlauch, 3-2-1 abgestuft.
- Balsastege inkl. Verklebung: 135g
(Balsa-Stirnholz: 150Kg/m³, Abmessung: Breite 37 auf 15 x Höhe 18 auf 9 x Länge 1300mm, mit Porenfüller behandelt, mit möglichst wenig Harz vollflächig verklebt unten/Mitte/oben).

Noch eine Anregung zum Schluss:
Die C-Schläuche sind teuer, für viel Geld hält man gefühlt wenig Schlauch in den Händen, noch ausgeprägter bei den leichten, dünnwandigen Sorten...
Im Paket lassen sich die Schläuche gleichwertig mit Biaxgelege ersetzen, zu einem Bruchteil an Kosten, ich habe mal Fotos von einem Probestück beigefügt.
Diese Probe ist 15 x 38 x 400mm lang, besitzt 5 senkrechte Stege aus 160gr biax und wiegt komplett 27 Gramm.

Test Biaxgelege 1.jpg

Test Biaxgelege 2.jpg


Klar - viele Wege führen nach Rom, und je nach Anforderung können das auch verschiedene Wege sein.

In diesem Sinne

Gruß
Gregor

http://www.rc-network.de/forum/show...der-Workshop-Wie-baue-ich-mir-eine-Hangrakete
 
Hallo Gregor

Super Informativ ! Gefällt mir sehr gut ..
Ganz saubere Bauweise sieht man auf deinen Bildern .
Das mit dem Gewichtsvergleichen Balsa / Depron hat noch keiner hier gebracht !;) echt Cool .
Vielen dank Gregor

VG. Ralf :)
 
Hallo Gregor (und die andern Helden);

sehr schöner Beitrag!:)
Ich beschäftige mich gerade auch mit diesem Thema. Von daher kommt alles sehr passend für mich.

Glas gilt ja i. A. als die bessere Variante für den Holmsteg. Mit eurer Technik (außen eine Lage Depron ohne Schlauch, das Ganze mit Faden umwickelt) ließen sich doch auch mit Glasschläuchen senkrecht stehende Wände erreichen. (Glas neigt ja ansonsten viel mehr zum Ausbeulen als Kohle).
Und man hätte dazu noch das viel billigere Material,
und das bräuchte auch noch weniger Harz als die Kohle.

Noch habe ich etwas Zeit für eine Entscheidung.

und dann noch ans DS-Diva-Projekt:
  • ich beneide euch um so ein Team! Mein Alleingang ist und war da oft ganz schön hart.
  • ich denke, ich sollte euch auch mal besuchen, aber nicht zum arbeiten, sondern um den speziellen Escher-Härter mal zum Einsatz zu bringen, der in eurer Gegend wohl noch wenig verarbeitet wird.;)

Grüße und weiter so.
Wilhelm
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Gregor,

danke für die Bilder und Gewichtsaussagen, wir haben nie die Stege einzeln gewogen, immer nur die fertige Flügel. Gewicht der Stege bei gleicher Stegmaterialart (CFK, Glas...) hängt im wesentlichen davon ab, wie man es schafft die senkrechte Anordnung und die Verklebung mit möglichst wenig Gewicht umzusetzen.

Dank den Bildern mit dem BIAX-Gewebe habe ich schon ein Idee, wie ich das für mich in Zukunft umsetzen werden. Einen Vorteil sehe ich zudem darin, dass man für die Schale und die Steg gleiches Gelege nehmen kann und so die Materialwirtschaft im Keller vereinfachen kann.

Gruß
Hans
 

Tern

User
Gerade ausprobiert..

Gerade ausprobiert..

Wir haben zufällig auch gerade bei unserer F3F Karre die Kohleschlauch/Depronsteg Variante probiert.

WP_20141130_21_27_47_Pro (360x640).jpg

Ich muss sagen der Arbeitsablauf sagt sehr zu, ist einfach und ohne grosse Hilfsmittel (Minikreissäge etc.) möglich.
Resultat ist sehr ansprechend.
Depronsteg ist 6mm breit und wir haben den ø22mm Schlauch von Suter Composite aus der Schweiz verwendet.
Der Depronsteg ist wie auf dem Bild zu sehen gestuft und es bleiben mindestens 2 Stege bis zum Flächenende hin stehen.
Wir erhoffen uns dadurch weniger Probleme mit dem Ausbeulen.
Zudem ist noch eine "Angstraupe" Mumpe auf der einen Seite des Steges gekommen...
Gewicht liegt im Rahmen für F3F.
130 er Spreadtow HM Sandwichflügel hat 700 gr pro Hälfte.

Bei der Balsaholz/Kohlebeschichtungsvariante kam es auch schon zu Abzeichnungen auf der Aussenschale.
Steghöhe war da nicht absolut genau, oder der Holmsteg hat sich verschoben...
Das ist dann etwas nervig, wenn der Flügel sonst makellos ist.

altAgzvpxewCSgyhq1Pj__TIDNxmNKEgesrZ3x2kEJONURz.jpg

Markus
 
Hallo Markus

Das sieht beides Super gut aus ! Balsasteg oder mit Depronsteg .
Kannst Du eventuell auch etwas zu den Gewichtsunterschied schom sagen ?
Das währe eine Super info .
VG: Ralf :)
 

Tern

User
Gewicht Schläuche

Gewicht Schläuche

Die Holmsteg-Schläuche wiegen getränkt inkl. Depron 88 gr (Anzahl wie auf Foto).

Gebaut mit ArtNr. 200.4821...d22 Kohleschlauch von Suter Composite.

Balsa-C Steg-Gewicht weis ich grad nicht...gemäss meinem Bauteamkollegen Thomas aber nicht leichter.

Gruss
Markus
 

Vakuum

User
Hallo Ralf, Achim, Wilhelm und Hans!

Wenn so konstruktiv wie in diesem Fred diskutiert wird, macht es Spaß, etwas zu schreiben -
um so mehr, wenn das dann auch noch positiv aufgenommen wird, vielen Dank.

Die Würze in der RC-Network-do-it-yourself-Ecke ist für mich, wenn mal jemand aus dem Nähkästchen plaudert (wie so oft geschehen bei Wilhelm und Hans). Ideal wäre, wenn das jeder mal ein wenig machen würde, so ein Nähkästchen steht doch in den meisten Werkstätten...;)

@ Wilhelm
Du bist hier jederzeit willkommen, wir können ja mal ein Härter-Tasting machen...
Schade eigentlich, dass Berglen nicht im Sauerland liegt...
Wir haben viel Spaß mit der Diva, heute haben wir den Rumpf entformt, es geht voran.

@ Hans
Tja, die Sache mit dem Biax!
Ich bin überzeugt, da lässt sich so mancher Meter Schlauch einsparen.
Mit etwas Überlegung und Übung ist so ein Depron-Biax-Paket ganz einfach geschnürt.
Ich habe mir da mal etwas einfallen lassen, als wir uns die Formen für einen 6m-Ventus angeschafft hatten.
Hg kann sicher ein Lied davon singen, wieviel Schlauch in so einer Ventus-Fläche verschwinden kann...

Grüße

Gregor
 
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