Tips für ein Tragflächenprofil

Hallo,
welches Tragflächenprofil würde zu diesen Eigenschaften am Besten passen?

- Gutmütig
- Langsam zu landen
- wenig Widerstand
- großes Geschwindigkeitsspektrum

Mir ist auch klar dass sich das eine oder andere ausschließt, aber sicher kennt jemand so nen "Allrounder". Der Schwerpunkt liegt bei der Gutmütigkeit- sollte, wenn der Flieger zu langsam wird nicht plötzlich abkippen.
Will ne Art flotten Trainer bauen.

Hallo,

ein Trainer kann alles sein, Segler oder Motormodell oder Segler mit Motor und und und.......?
Grüße Lutz

Servus Neu

Das Profil ist nur ein kleiner Teil der Auslegung.
Man kann mit einem gutmütigen Profil eine zickige Kiste bauen
und umgedreht mit einem "bösen" Profil eine gut fliegbare Kiste auslegen.

Also einfach nur ein Profil und "dann fliegts schon gut" ist nicht.
Da gehört schon ein bisschen mehr dazu.

Also bitte die Eckdaten hier angeben, dann kann man ein passendes Profil dazu suchen.

Größe: Spannweite, Tiefe innen und aussen, Leitwerksgröße und Abstand.
Gewicht: Angestrebtes Fluggewicht bzw Flächenbelastung.

Und natürlich die Bauausführung gehört auch dazu.
Bei unsauber gebauter Rippenfläche ist das Profil fast schon egal.

Mit diesen Eckdaten kann man dann schon mehr sagen.

Gruss Franz

Das wird ein Motormodell, 3,50m Spannweite, Rippenfläche (hab ne Fräse- wird sauber). Flächentiefe ca. 50cm. Fluggewicht weiß ich noch nicht, sicher 10-12kg

n' Morgen,

würde es einmal mit einem NACA2412 durchrechnen.
Wobei der Geschwindigkeitsbereich nicht nur vom Tragflächenprofil alleine abhängt: Tragflächengeometrie, restl. Geometrie, Rumpfform um nur einige zu nennen.

lg
Rudi

Hier werden jetzt sicher die ganzen üblichen Verdächtigen durchgereicht: NACA 2412, 2415, 4415, Clark Y.

In der Grösse und bei präzisen Produktionsmethoden würde ich heute eher ein Laminarprofil vorschlagen. Da landest Du dann bei der NACA 6-stellig Serie, je nach Schwerpunkt der Anforderungen 63(1) 212A, 63(1) 412A, 63(2) 415A. Oder auch eines der dicken, hochgewölbten HQs.

Forderungen 3 und 4 widersprechen sich ein Stück weit. Minimaler Widerstand heisst dünn, weiter Geschwindigkeitsbereich heisst dick. Ausweichen kannst Du dem durch Einbau einer Landeklappe; die sorgt dann auch gleich für Gutmütigkeit (Wenn Du nur die Klappe innen absenkst) und geringe Landegeschwindigkeit.

Wenn Du Gutmütigkeit auch für Käses Rundfahrten (also nicht nur im Landeanflug, wo Du die Klappen gesetzt hast) willst: Schränkung und deutlich überelliptischer Grundriss (also keine starke Zuspitzung des Trapezes). Schränkung ist nicht so gut im Rückenflug, aber mit einem Propeller vornedran relativieren sich diese Probleme.

MarkusN schrieb:

Hier werden jetzt sicher die ganzen üblichen Verdächtigen durchgereicht: NACA 2412, 2415, 4415, Clark Y.

In der Grösse und bei präzisen Produktionsmethoden würde ich heute eher ein Laminarprofil vorschlagen. Da landest Du dann bei der NACA 6-stellig Serie, je nach Schwerpunkt der Anforderungen 63(1) 212A, 63(1) 412A, 63(2) 415A. Oder auch eines der dicken, hochgewölbten HQs.

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Hallo Markus,

grundsätzlich hast Du schon recht das es "bessere" Profile wie das NACA24xx geben mag, aber eine Rippenfläche mit einem 63(1) 212A bauen zu wollen, bring ganz andere Herausforderungen mit sich.

lg
Rudi

ruvy schrieb:

grundsätzlich hast Du schon recht das es "bessere" Profile wie das NACA24xx geben mag, aber eine Rippenfläche mit einem 63(1) 212A bauen zu wollen, bring ganz andere Herausforderungen mit sich.

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Nicht mehr, als bei jedem anderen Profil, das negative Wölbungsbereiche aufweist. Was, zugegebenermassen, die erwähnten Klassiker nicht haben. Aber hunderte Segelflugmodelle werden so gebaut und machen keine Probleme. Ich gehe davon aus, dass zumindest der Nasenbereich beplankt wird. Damit ist dann Rippenbauweise potenziell sogar genauer als Sandwich, erst recht, wenn die Rippen gefräst werden. Gegen das Problem, dass sich die Bespannung im Hohlbereich ablöst, kann man Aufleimer vorsehen, um die Klebfläche für die Folie zu vergrössern. Ist auch gut für die strukturelle Steifigkeit der Rippen.

Und irgedwie ist es doch einfach geil, wenn der Flügel aussieht wie der einer Porter oder einer Mustang...

Bildquelle: http://lotniczapolska.pl/Kobieta-za-sterami-policyjnego-Pilatusa,10282?gallery=yes

Danke für die vielen Antworten. Werds mal mit einem der Naca Profile machen, experimentieren kann ich dann immer noch. Landeklappen kommen rein. Hab hier ne super Seite gefunden:

http://airfoiltools.com/plotter/index

Kann man alles ansehen und gleich mit Koordinaten aufs Zeichenbrett

Hallo Markus,
normalerweise bin ich mit dir Kondom, hier mit deinem Vorschlag ein NACA Laminarprofil zu verwenden absolut nicht.
Insbesondere nicht deine Beispiele.
Warum:
Hier im Grenzschichtumschlag

zwischen den beiden weisen Pfeilen sieht man, dass diese Profile noch nicht mal 0,1 Grad Anstellwinkelzuwachs benötigen (Schrittweite beim G- Umschlag 0,1 Grad)
damit der Grenzschichtumschlag von etwa 50 % Profiltiefe vor bis zur Nase springt.
Da diese Profile auch keine Saugspitze haben um auch nur ein halbwegs gutmütiges Überzieverhalten zu haben, fällt man mit einem derartigen Profildesign vorwarnungslos runter. Mit diesem Vorschlag lässt du den Mann ins offene Messer laufen...??
Kein Mensch kann dieses Aerodynamische Verhalten fliegerisch kontrollieren.
Diese Profile hat man um 1970 als Modeerscheinung im Modellflug versucht
Mit extrem schlechten Ergebnissen.
zB Hier in meinem Thraed
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/463151-Noch-mehr-Profile-EM-L3....
finden sich Profile, die Laminares Verhalten=schnell und Gutmütigkeit vereinigen.
Da findet er sicher etwas das für Ihn passt oder ähnliches aus anderer Quelle.
Und LAKLA kann er auch verwenden, gscheite Optik hat er auch.
Gruß
Eberhard

Das hier in dem Thraed EM CY 1016 2012 zB wäre eine Möglichkeit oder das letzte S5, das ich in dem Thaed veröffentlicht habe.


Hier mein Vorschlag


Anhang anzeigen EM CY 1016 2012.dat

Oh Mann Leute,

macht doch nicht aus allem eine sooo riesige Wissenschaft. Das beschriebene Modell wird mit einem schnöden Clark-Y genauso fliegen wie mit einem NACA 2412 oder 2415. Da mit Laminarprofilen und so anderen Sachen zu kommen wird doch der Sache gar nicht gerecht. Die Karre soll fliegen, sonst nichts, und das wird sie mit einem der total veralteten Profile wunderbar.
Dieser ganze Profilwissenschaftswahn mag doch bei hochgezüchteten Leistungsmodellen seine Berechtigung haben. Aber einen Trainer kann man auch einfach nur bauen und fliegen.

Gruß Mirko

Eberhard Mauk schrieb:

Kein Mensch kann dieses Aerodynamische Verhalten fliegerisch kontrollieren.
Diese Profile hat man um 1970 als Modeerscheinung im Modellflug versucht
Mit extrem schlechten Ergebnissen.

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Hm. Das mit dem Umschlagpunkt-Sprung stimmt natürlich, daraufhin wurden diese Profile entwickelt. Die Philosophie aus den 40ern ist in der Tat etwas angejahrt...

Von extrem schlechtem Abreissverhalten habe ich allerdings, mindestens bei der 63-er Serie, bisher noch nie etwas gehört. Hast Du konkrete Beispiele? "Keine Saugspitze" kann irgendwie auch nicht stimmen, denn genau die verursacht doch den Sprung. Die Druckverteilung kommt vorne hoch, bis sie quasi ein Rechteck bildet, und wenn an der Nase die Saugspitze hochkommt erfolgt der Sprung.

Das Problem mit den Profilen mit moderneren Auslegungen mit Blasenrampe, und damit weicherem Verhalten der Umschlagpunktwanderung, ist, dass die immer als Einzelschüsse entwickelt werden, Focus IDR Segelflugzeuge. Sprich, für Motorflugzeuge sind sie zu dünn und zu Auftriebsschwach. Deswegen habe ich in Richtung Profilfamilien gedeutet.

Vielleicht muss man mal etwas modernes in der Richtung entwickeln, sonst werden in hundert Jahren noch 2415 und Konsorten empfohlen, Weil der Wecker vonredran das ja doch vom Boden reisst. Motorflieger sind ein extrem konservatives und experimentierscheues Völkchen, habe ich manchmal den Eindruck...

Wenn man keine Wissenschaft draus machen darf, muss man auch nicht nach optimalen Profilen fragen.

Hallo,
Aerodesign Googeln und lesen.

Hi Markus,
Beispiele als was? welche Flieger damals Mist waren? zig RC 1 Modelle die meistenteils bei normalen Piloten schon beim Erstflug verreckt sind.

Saugspitze ist der vordere Teil vom Umschlag der mehr oder weniger rund ist sofern vorhanden.
Das ist aber nur ein Teil der Weisheit, wichtig ist dass bei kontinuierlich steigendem Anstellwinkel eben kein schlagartiges Vorspringen des Umschlagpunktes bei geringster Anstellwinkelveränderung von weit hinten bis ganz vorne da ist, dies in Verbindung mit einer nutzbaren Saugspitze im Nasenbereich macht die Gutmütigkeit eines Profils aus. Und ohne dass es langsam sein müsste. Denn weiter hinten, kann sich dann durchaus ein mehr oder weniger langer Laminarer Bereich anschließen der den CW klein hällt.
Als Prominentes Beispiel das NACA 2412 gutmütig bis zu einem gwissen Punkt, da gibt es zwar eine Saugspitze aber die ist bei den dünneren Versionen der NACA 24xx
eben kaum nutzbar und dann ist schluss mit ziehen. zudem ist nahe der Saugspitze bei der 24xx Serie, ein recht ebener flacher fast Laminarer Bereich. Da hilft beim fliegen nur nachdrücken.
Und das ist ein gutes prominentes Beispiel, ein Profil, das Jahrzehne positive Maßstäbe gesetzt hat.
Aber heute eben nicht mehr zeitgemäß auch optisch ist es obsolet.

Und das andere Extrem wäre die NACA 44xx Family mit sehr ausgeprägter Saugspitze. Und daher extremer Gutmütigkeit.
Aber hier eben zu extrem.

Und was die Individuelle Profilentwicklung betrifft, genau das machen wir ja heute auch, daher habe ich ja den Thraed noch mehr Profile gemacht und stell da immer wieder was rein das speziell für den Modellflug designt ist. Und nicht besonders dünn und besonders schnell sondern für viele Bereiche geeignet ist.
"konservatives und experimentierscheues Völkchen" und ob. gibt nix statischeres und der Vereinskollege tut seines dazu...!!
Gruß
Eberhard

PS:
hab den Beitrag oben noch erweitert schau nochmals rein...

extrem konservativ ist gut
siehe der Spruch
"Aber einen Trainer kann man auch einfach nur bauen und fliegen"

Und ja, er fliegt, aber da gibts eben wesentliche Unterschiede. Die entscheiden dann ob man Spaß dran hat oder eben nicht sooo recht.

FLZ-Vortex

FLZ-Vortex

Hier_Neu_Mann schrieb:

Das wird ein Motormodell, 3,50m Spannweite, Rippenfläche (hab ne Fräse- wird sauber). Flächentiefe ca. 50cm. Fluggewicht weiß ich noch nicht, sicher 10-12kg

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Hallo neuer Mann,
Mit FLZ-Vortex kannst Du doch recht einfach einen Emtwurf auf Deine Anforderungen zuschneiden und verschiedene Profile prüfen. Max/Min Geschwindigkeit, Gewicht /Zuladung etc. und alle anderen Parameter.

Hallo,
hier zur Veranschaulichung und zum Vergleich das NACA 2412

Schon durch die geometrische Konstruktionsweise aus Kurven, ist es ein uneinheitlicher G Umschlag
und vorne eben der flache Bereich vor der Saugspitze der eben beim überziehen nicht so gut ist weil der Umschlag dann eben bei einer kleinen Anstellwinkelerhöhung vorspringt und genau den Bereich braucht man für ein gutmütiges Verhalten nach heutigem Maßstab.
Auch in der Geschwindigkeitsverteilung sieht man dieses auf und ab, dies ist ein Energiekiller und erhöht den CW bzw macht Ablöseblasen.
Und immer noch gilt, die NACA 24xx Serie ist ein Vergleichsma0stab an dem sich neuere Profile erst mal messen lassen müssen.
Aber es geht halt auch besser.
Gruß
Eberhard

Aber einen Trainer kann man auch einfach nur bauen und fliegen

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Danke ! :-)

Demnach müssten meine selbstgebauten Groß-Schaumis mit Naca 0009 als Fläche ja völlig unkontrollierbar/unfliegbar sein. Sind sie aber nicht. Sie sind trotz 6-8 mm Endleistenkante völlig gutmütig, insbesondere im Langsamflug. Nix unkontrollierbares feststellbar. Auch kein plötzlicher Strömungsabriss. (Acro-Magnum in 170 cm und 3,5 Kilo Gewicht). Selbst eine Verwölbung mit 10-15 Grad Ausschlag nach unten bei den Querrudern wird schön in mehr Auftrieb umgesetzt. Kann das mal jemand erklären?

Lustiger Fred.
Wer an so einen Eimer ein Laminarprofil dranrechnet, der baut auch einen Diffusor an einen Mähdrescher.
Jungs, 3,50m und 12kg? Das fliegt auch mit einer ebenen Platte astrein.
Selbst wenn am Rechner die NACA four-digits gegen irgendwelche modernen Profile alt aussehen, so funtionieren sie IN DER PRAXIS an einem Motormodell dermassen gut, dass alles weitere Zeitverschwendung ist.
Und: seit wann, bitteschön, soll ein Profil "geil" aussehen?!
Verlegt diese Diskussion bitte in die Wettbewerbs-Segel und -Speedflugecke. Überall sonst ist sie reiner Selbstzweck.
H.

Hallo Experten!

bin gerade am werken einer ähnlich großen Fuhre - nämlich einer neuen Schleppmaschine (angelehnt an "Breezer 600") mit 3,85 m Spw.
Rechtecksflügel mit 560mm Tiefe. MTW wird ca. 23 kg sein.
Als Profil hätte ich "rein aus dem Gefühl" einen Verschnitt vom 2415 und 4415 = 3415 mit Spaltklappen (25% Tiefe) gewählt.
Gäbe es den darüber gutes oder schlechtes zu sagen??? lt. FLZ Fortex wäre das gar nicht so schlecht.

Rudi T schrieb:

Hallo Experten!

bin gerade am werken einer ähnlich großen Fuhre - nämlich einer neuen Schleppmaschine (angelehnt an "Breezer 600") mit 3,85 m Spw.
Rechtecksflügel mit 560mm Tiefe. MTW wird ca. 23 kg sein.
Als Profil hätte ich "rein aus dem Gefühl" einen Verschnitt vom 2415 und 4415 = 3415 mit Spaltklappen (25% Tiefe) gewählt.
Gäbe es den darüber gutes oder schlechtes zu sagen??? lt. FLZ Fortex wäre das gar nicht so schlecht.

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Lies den Beitrag über Deinem.

Ich schmeiss keine Perlen mehr vor Säue, resp baue Diffusoren an Mähdrescher.


Aber doch noch Konkret: Mehr oder weniger genauso wurden all die Profile der 4-stelligen Serie entworfen. Du solltest mindestens beim INTERpolieren keine bösen Überraschungen erleben. Und fliegt ja eh alles, wenn der Motor nur dick genug ist.