Tips für ein Tragflächenprofil

[MarkusN]

Demnach müssten meine selbstgebauten Groß-Schaumis mit Naca 0009 als Fläche ja völlig unkontrollierbar/unfliegbar sein. Sind sie aber nicht. Sie sind trotz 6-8 mm Endleistenkante völlig gutmütig, insbesondere im Langsamflug. Nix unkontrollierbares feststellbar. Auch kein plötzlicher Strömungsabriss. (Acro-Magnum in 170 cm und 3,5 Kilo Gewicht). Selbst eine Verwölbung mit 10-15 Grad Ausschlag nach unten bei den Querrudern wird schön in mehr Auftrieb umgesetzt. Kann das mal jemand erklären?

Wo liest Du einen entsprechenden Hinweis in diesem Thread? Ich finde nichts. Die dicke Endleistenkante hat bzgl. Kontrollierbarkeit sogar Vorteile (anderer Thread zum Scheifen von Leitwerken vor ein paar Tagen.)

Es ist nicht Leistungsoptimal, das ist alles.

 

[Holger W.]

Markus,
nicht gleich grummeln! Aus derartigen Diskussionen in anderen, passenden Rubriken halte ich mich grundsätzlich bewusst raus, aber hier konnte ich mich nicht bremsen.
Die "alten" Profile können mehr, als mit der beschriebenen Art von Modell jemals abgerufen wird. Somit ist es zwar natürlich jedem überlassen, die Sache zu vertiefen, aber immer mit dem Hinweis und dem Bewusstsein, dass der Clark-Y Bomber des Kollegen die gestellte Aufgabe gleich gut erledigen wird.
Nix für ungut,
H.

 

[Kyrill]

Wo liest Du einen entsprechenden Hinweis in diesem Thread? Ich finde nichts. Die dicke Endleistenkante hat bzgl. Kontrollierbarkeit sogar Vorteile (anderer Thread zum Scheifen von Leitwerken vor ein paar Tagen.)

Es ist nicht Leistungsoptimal, das ist alles.

Sorry, hatte von einem Trainer gelesen, nicht von einem Hochleistungsmodell bei dem es drauf ankommt das wirklich alles bis aufs Nachkomma passt.

 

[MarkusN]

Die "alten" Profile können mehr, als mit der beschriebenen Art von Modell jemals abgerufen wird. Somit ist es zwar natürlich jedem überlassen, die Sache zu vertiefen, aber immer mit dem Hinweis und dem Bewusstsein, dass der Clark-Y Bomber des Kollegen die gestellte Aufgabe gleich gut erledigen wird.

Leistungsmässig ja. (Auch wenn das Laminarprofil bei Vollgas evtl. ein paar km/h mehr bringt, aber das ist ja eher nicht das Ziel.)
Aber bei einem Trainer kann genau an der Ecke, die Eberhard angesprochen hat (Gutmütigkeit) durchaus noch etwas gewonnen werden.

Dazu reicht allerdings Computerrechnerei nicht, der Aspekt der Simulationen ist immer noch notorisch unzuverlässig.

 

[Holger W.]

Also,
wenn mein halbes Maxi (NACA2412) NOCH langsamer könnte, dann würde mir der Endanflug zu lange dauern. Und das Ding hat einen dermassen weiten Geschwindigkeitsbereich, dass sogar mein Sohn daran Spaß hat (und dem wird schnell langweilig).
Hochskaliert würde die Gutmütigkeit eher noch zunehmen, und das wär dann schon fast unerträglich.
Also für dieses Genre sehe ich da keinen Handlungsbedarf. Die Eigenschaften lassen sich über das Gewicht wesentlich wirksamer beeinflussen, als über das Profil.
H.

 

[reinika]

Hallo zusammen
Diese Diskussionen kennen wir doch alle vom Stamm und vom Flugplatz.
An einem Trainer/Schlepper etc kann man die Widerstandsbilanz sicher vernachlässigen. Muss man natürlich nicht.
Aus purem Spass und etwas Langeweile (Grippe) hab ich Profili angeschmissen und die Vorschläge durchlaufen lassen.
Annahme 500mm tiefe, wie am Anfang gepostet. Mittlere Manövergeschwindigkeit 30m/s , Langsamflug 15m/s. Gleich Re 1000 000 und 500 000.
Kandidaten Naca 2415, 2412, CLARK Y, HQ 2.5/14.

- Im Langsamflug (ca max) ist, oh Wunder, Das CLARK Y die Messlatte, 2415 ebenbürtig, 2412 und HQ ca 10% drunter. Das Y bietet die am wenigsten Widerstand bei grossen Anstellwinkeln.
- Im Schnellflug (ca 0.0 - 0.4) ist das HQ gut, aber nicht ganz so gut wie das N 2412. CLARK Y und 2415 sind da bis ca. 20% schlechter.
- Im Rückenflug sind Die Naca`s beide sehr gut. Das HQ verliert ca. 20% Auftrieb (negativ), das Y noch mehr, beide mit hohen Widerständen.
- Nickmomente (Druckpunktwanderung): Die Nacas liegen da am tiefsten, gefolgt vom HQ und Y. Klare Wölbungshierarchie, logo.

Fazit:
CLARK Y : Sehr Langsam und effizient bei wenig Leistung, Rückenflug möglich, aber eher naja. Schnellflug säuft Leistung. Braucht eher grosses Leitwerk.
Naca 2415: Sehr Langsam nicht ganz so effizient. Schnellflug besser, Rückenflug sehr gut. Braucht weniger Leitwerk.
Naca 2412: Etwas weniger Langsam und Effizient (sinkt besser ), Rückenflug Super, Schnellflug sehr gut, braucht weniger Leitwerk.
HQ 2.5/14: Langsamflug wie 2412, Schnellflug auch, Rückenflug schwächer, braucht etwas grösseres Leitwerk.

Das HQ 2.5/14 hab ich gewählt, weil seine Polare am ehesten mit den Klassikern vergleichbar ist. Ändert man Dicke oder Wölbung, verschiebt sich die Polare natürlich, doch insgesammt sehe ich für diese Anwendung keinen Vorteil für HQ`s. Ich persönlich würde aufgrund der Polaren das 2412 nehmen, wegen Spassfaktor. Wenn die Bauhöhe nicht reicht, dann das 2415

Das ist weder absolut noch wissenschaftlich zu verstehen , da gibt es viele Fragezeichen, wie Koordinatengenauigkeit, Baugenauigkeit, Simulationsgenauigkeit, meine rudimentären Annahmen, etc. Das ist mehr gemeint wie, von Modellflieger zu Modellflieger.
Doch vergleicht das mal mit euren Praxiserfahrungen. Deckt sich das ?

Gruss
Reini

Btw. Kennt jemand eine Untersuchung, wie sich Vibrationen (Bespannfelder!) auf die Umströmung auswirken?

 

[MarkusN]

Btw. Kennt jemand eine Untersuchung, wie sich Vibrationen (Bespannfelder!) auf die Umströmung auswirken?

Na, das ist doch mal eine Hausnummer. Wobei man für einen ehrlichen Vergleich zum 2412 das HQ auch nur 12% dick hätte rechnen dürfen. Wenn dann auch noch kein Leistungsvorteil resultiert, bin ich konvertiert .

Direkt Untersuchungen zu Vibrationen kenne ich nicht, aber ich weiss, dass die NACA bei der Messung ihrer Laminarprofile ziemlich desillusioniert war. Zum einen wegen der nötigen Oberflächengenauigkeit (bei den so ausgerüsteten Jagdflugzeugen wurden die Blechstösse und Nietreihen verspachtelt.) Aber auch wegen des Einflusses von Propellervibrationen auf die Strömung.

Ist ja leicht nachzuvollziehen, dass solche Vibrationen die Grenzschichtinstabilitäten, die letztendlich zum Umschlag führen, wunderbar anfachen können.

Die ganzen NACA-Berichte sind ja öffentlich. Eine Recherche darin dürfte ergiebig sein.

Mark Drela hat ja auch Entwicklungen zu bespanntauglichen Profilen (streckenweise gerade) gemacht. Ob er auch zu Vibrationen geforscht hat, weiss ich aber nicht.

 

[Paderpiper]

Mark Drela hat ja auch Entwicklungen zu bespanntauglichen Profilen (streckenweise gerade) gemacht. Ob er auch zu Vibrationen geforscht hat, weiss ich aber nicht.

Ja, hat er AFAIK auch. Aber eher bei Vollverkleideten Renn -Liegerädern. Zumindest bei der Verkleidung der Barracuda hat er da was zu geholfen. Irgendwo in den Tiefen meiner Bücher habe ich auch noch Daten dazu, finde ich aber grade nicht so schnell.

Gruß
Thomas

 

[reinika]

Na, das ist doch mal eine Hausnummer. Wobei man für einen ehrlichen Vergleich zum 2412 das HQ auch nur 12% dick hätte rechnen dürfen. Wenn dann auch noch kein Leistungsvorteil resultiert, bin ich konvertiert .

Ich hab ja bewusst mehr auf die Polarenbreite geachtet, als auf geometrische Kennwerte. Man müsste sonst auch die Wölbung gleichsetzen.

Aber gut, HQ 2.5/12 bei re 1000 000
Schnellflug Ca 0.0 - 0.5 praktisch identisch.
Langsamflug Ca 0.5 - 1.1 leichte Vorteile für HQ
Ca max , 2412 leicht besser
Rückenflug: 2412 bringt Ca - 1.1, HQ 2.5/12 Ca - 0.6

Re 500 000
Ca 0.0 - 0.5 , Vorteile für 2412 Bestfall um 15%(Bauch über Ca 0.1 - 0.4)
Ca 0.5 - 1.2 , Vorteil HQ gegen 10%.
Ca max identisch
Rückenflug HQ Ca -0.5, 2412 Ca -1.0

Fazit : Das HQ 2.5/12 wird effizienter, aber auf dem Rücken schlechter als das CLARK Y. Kann man bauen, wenn kein guter Rückenflug gefordert ist.
Wobei der Strömungsabriss wohl etwas definierter einsetzt als am Naca. Doch da ist die Flächengeometrie tonangebend.

Du weisst ja selber, was geschieht, wenn man am HQ jetzt auch noch die Wölbung angleicht. Die Polare rutscht leicht nach unten.
CA max sinkt etwas, Rückenflug etwas weniger schlecht, Schnellflug nicht besser.

Die Koordinatesätze sind nicht geglättet, wie ein Rippenflügel, haha)

Ich denke, für die Eingangs gestellten Aufgaben ist die Polarenbreite, positiv und negativ, ein wichtiges Kriterium. Da sind die eher stumpfen Naca`s halt einfach gut.
Sicher könnte man hingehen und die glätten und optimieren, die Polare würde dabei gewinnen, klar. Doch es Bleibt ein Rippenflügel und wenn da ein grosser Benziner vorne dran werkelt, hab ich schwere Bedenken für die laminare Laufstrecke. Also würde der Gewinn nur bei abgestelltem Motor wirksam, oder?

Du musst übrigens nicht konvertieren meinetwegen , sind aber doch Interessante Aspekte rausgekommen, nicht?
Ich denk mal, bei einer grossen Kunstflumaschine mit gut gedämpftem 4 Zylinder würde es Interessant.

Gruss
Reini

PS. blöde Zitatfunktion, was`n falsch?
Danke Thomas.

 

[Paderpiper]

PS. blöde Zitatfunktion, was`n falsch?

Es fehlt ein ]

 

[Holger W.]

Praxis...

Praxis...

Hallo Reini,
ja, deckt sich. Wobei ich zur Erweiterung des Geschwindigkeitsbereiches auf das Clark-Y verdünnt auf 10% schwöre (Umrechnung der Y-Koordinaten mit dadurch bedingter Verringerung der Wölbung).
Beispiel: mein Speed-Zwerg mit 640mm Spw und 50g/qdm geht mit einem lächerlichen Motörchen 100km/h, während mein Thermikschleicher mit 1870mm Spw und 23g/qdm kaum schneller als Joggingtempo sein dürfte. Beide fliegen mit demselben CY10%!
Wenn ich Kunstflug will, dann eben ein symmetrisches NACA00XX. Aber: gutmütig sind die alle!
Nach meinen Beobachtungen werden die Eigenschaften viel mehr als vom Profil von den folgenden drei Merkmalen bestimmt:
- EWD
- spaltfreie Ruder
- Gewicht (-> Flächenbelastung)
Wohlgemerkt, alles für den Nicht-Wettbewerbseinsatz! Damit sollen sich andere beschäftigen.
H.

 

[reinika]

Hallo Holger
Immer schön, wenn sich theoretische Betrachtungen mit der Praxis decken.
Im allgemeinen ist es IMHO zielführender zu überlegen, welche Dicke und Wölbung bei einem Flugzeug sinnvoll sind, als über einzelne, in sich schlüssige Konzepte zu diskutieren. Dann kann man aus bewährten Profilfamilien (zb. HQ, NACA) das passende rauspicken und ist nahe am Optimum. Dazu muss man allerdings die Einflüsse der Konzepte einschätzen können.

Du hast das mit Dem CY 10% gemacht und hast entspechend Erfolgserlebnisse.
Das CY ist von seiner Gruncharakteristik her sehr vielfältig und leistungsfähig. Ich habe es mal zum Spass auf typische F3B Werte gebracht und gestaunt.
Die Oberseite ist übrigens sehr ähnlich dem FX 60-126, ebenfalls ein gutes, bewährtes Langsamflug Profil, wenn es nicht um Wettbewerbsklassen geht. Auch dagegen sieht übrigens ein HQ 3.5/12.5 nicht nur gut aus Dennoch denke ich, dass die HQ gute Profile sind, fragt sich halt immer was man will.

Viel Spass noch
Reini

 

[Eberhard Mauk]

Hallo,
wenn ihr hier mit HQs rumspielt,
ich hab eben eine Alternative, das EM S14 hier eingestellt.
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/463151-Noch-mehr-Profile-EM-L3....
Gruß
Eberhard

HQ


Das EM S14

 

[fliegerassel]

Hier ist der Ketzer:
In der Zeit, wo ihr die Theorie breit tretet, hat der Threadstarter sein Modell schon fertig und erfreut sich an den guten Flugeigenschaften. Glaubt hier wirklich jemand, dass bei den ganzen Betrachtungen und Überlegungen irgend etwas herauskommt, was in der Praxis, also beim Fliegen, echt zu bemerken ist? Also auch von einem durchschnittlichen Piloten zu bemerken...?
Ich würde mit euch jede Wette eingehen, dass ihr die Profile nie benennen könntet, wenn ich euch entsprechend ausgerüstete Modelle fliegen lassen würde und ihr vorher nicht wisst, welches Profil da verbaut ist.

Gruß Mirko

 

[reinika]

OK, bin ich auch mal Ketzer.

Du kannst ein Naca 2412 in der Luft nicht von einem Clark Y unterscheiden? Boaah eyyy, Mann, sag mal... echt? Was fliegst denn Du?

Grinsende Grüsse

 

[fliegerassel]

...NACA 2415...

 

[reinika]

...NACA 2415...

Joh klar unterscheidet sich das zum Clark Y, auf dem Rücken. Hab ich doch vorher deutlich begründet?

Ah OK, Du fliegst das. Eine gute Wahl für einen Motorfliecher!

 

[Holger W.]

Hier ist der Ketzer:
In der Zeit, wo ihr die Theorie breit tretet, hat der Threadstarter sein Modell schon fertig und erfreut sich an den guten Flugeigenschaften. Glaubt hier wirklich jemand, dass bei den ganzen Betrachtungen und Überlegungen irgend etwas herauskommt, was in der Praxis, also beim Fliegen, echt zu bemerken ist?

Gruß Mirko

Mein Reden.
H.
der noch nie versucht hat, ein Modell durch rechnen zu optimieren.
Und das auch nicht vorhat.

 

[Eberhard Mauk]

Hi,
solche Leute ändern dann lieber 3 mal das Urmodell und machen die Form neu...

 

[Holger W.]

Nein, die bauen einfach in Holz.
Und fliegen, während der Formenbauer noch Formen baut
H.