neue Lipos - SLS QUANTUM

axl*

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Lieber Gerd. Ich habe stets deine Unterstützung überall gelobt und tue dies hiermit nochmals und ausdrücklich. Auch bin ich nach wie vor bereit Testpacks zum zerbraten zu sponsoren. Du spricht zwei verschiedene Dinge an. Einen Vergleich, als Fortschrittsindikator per Messung 45/45. Das ist sicherlich eine gute und nutzungsneutrale Vorgehensweise. Was aber mich persönlich und wohl auch die kleine Gruppe unserer Mitverrückten interessiert ist, was man den Quantums tatsächlich als Cd zumuten kann. Ich habe leider keine 500A Senke und für jeden Ultimativtest in der Luft einen Viel-K€ Flieger potentiell abzufackeln ist nicht wirklich zielführend. Daher mein Wunsch, das vergleichslose Limit herauszufinden. Da an dieser Stelle wohl feststeht, dass Tmax der limitierende Faktor ist, bleibt lediglich zu klären, wie viel Dod damit hinzukriegen ist.

Da ich davon ausgehe dass das ein sehr imposanter Wert wird, könnte das doch Stefan durchaus nutzen um mit einer derartigen Angabe ein weltweites Alleinstellungsmerkmal zu kreieren. Verdient hätte er es mit seiner Geschäftspolitik und Servicequalität allemal. Das Problem dabei dürfte jedoch die Produkthaftung sein, wenn der erste DAU mit der blauäugigen Anwendung experimenteller Maximalwerte die Packs zum Leuchten bringt oder sein Haus einäschert.
 

axl*

User
Wenn man versucht sich an Systemlimits heran zu tasten ist es eben sehr hilfreich, wenn man zumindest die Grenzen der Einzelkomponenten kennt. Die 4.500er Quantums sind für unsere Rümpfe mit 55mm zu dick. Die 5.000 sind 1mm dicker als die APL, könnten also mit dem Hammer noch reingehen. Da die 5.000er thermisch das schlechteste Szenario darstellen ist der Versuch damit wohl am besten, da dies die Worst Case Vorgabe wäre.
 

SLS

User
Super Diskussion..!

@Sika Danke!

Vorab: Ich bin bei den Tests dabei, wenn erwünscht und Gerd Zeit und Lust hat.
Mein einziger Wunsch:
Es sollten auch andere Labels mit dabei sein. Sonst sehe ich eine Einseitigkeit, die schnell aus dem Zusammenhang gerissen werden kann und dann womöglich negativ für SLS ausgelegt wird.
Das mir den DOD ist vollkommen klar und das versuchen wir irgendwie an den Mann zu bringen. Leider interessiert es viele Anwender nicht und man kann Anleitungen und FAQ´s drucken bis der Drucker qualmt.
"DOD über 100% muss sein! Warum hab ich einen 5000er wenn nicht mindestens 5000 rausgehen."

p.s. zu den gegenläufigen Ableitern:

Ich kenne gerade noch 2 Hersteller die so produzieren.

Beim 1. sind die Zellen nicht bezahlbar und es kommt auch keine Leistung raus, beim 2. kommt auch nicht viel raus, die Quali passt nicht und die Zellen sind trotzdem teuer. Also keine Option...
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Axl, das meinte ich mit Mehrwert...verrätst du uns was das für ein Flieger ist wo du 325A Dauer benötigen tätest um den Worst Case zu vermeiden?
Verstehe mich, das: http://www.rc-network.de/forum/blog.php/500-Gerd-Giese ... täte ich verstehen, als Beispiel.

Ups eben gesehen ( Überschneidung) ...wir telefonieren Stefan! ;)

Nachtrag:
Ich werde den Kopf des Akkus öffnen um die Ableitertemperatur per Infrarotkamera zu erfassen!
... hab's gefunden: SLS 30C LiPo mit 30Cd belastet um auch die Ableiter zu erkennen:
http://www.rc-network.de/forum/show...aphene-Packs?p=3941981&viewfull=1#post3941981
... hat damals (2015-01-18) nur nicht viel Anklang gefunden, deshalb habe ich es öffentlich fallen gelassen! ;)
Daten bitte die "Spiegelpunkte" dazu lesen und im Speziellen der Hinweis mit den Hochstromkabeln und Temperatureinleitung!
Im Umkehrschluss benötigen wir dann mindestens 8AWG - besser sogar 6AWG (325A) um nicht noch zusätzlich
Wärme einzuleiten. Der Konsens sollte umgekehrt lauten - Wärme abführen mit möglichst coolem Kupfer(kabel)! ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

fly-bert

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Hallo,
ich streu hier mal ein Frage ein weil es mich interessiert und nehme mal die Multikopter Zellen aus:
wieso gibt es zwischen 5800mA und den neuen 8000mA keine Abstufung mehr, wo man auch 3-6s Zellen kaufen kann. Kapazitätsmäßig denke ich da an 7000ma+-
Sind solche Zellen nicht mehr so gefragt oder ist das fertigungstechnisch bedingt?

Ich hoffe mal in der langen Liste der neuen Quantum nichts übersehen zu haben..:)

MfG
Herbert
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Moin Herbert, vielleicht baut sich dieser Markt ja gerade erst auf. Endgültiges wird dir Stefan dazu erzählen können.
Ich vermute der Absatz ist noch nicht gegeben, der nicht Multikopter-Zellen im Hochlastsegment! Auch ist es
für viele technisch sinnvoller, 2p als z.B. 5000mAh Verschaltung einer 1p-10.000mAh Zelle vorzuziehen (Gründe bekannt).
Deshalb denke ich, die würden unverhältnismäßig teurer als die Standard-LiPos. Die dann zum Vergleich in "mAh-Einheiten"
proportional hochgerechnet und du weißt, der Markt ist brutal und wer möchte schon die Dinger, die dann wie Blei in den
Regalen liegen.
 

UweHD

User
Man kann hier wieder einmal sehen, mit welchem Sachverstand und Offenheit sich SLS positiv hervorhebt. Für mich nur eine erneute Bestätigung, dass ich beim Lipokauf dort sehr gut aufgehoben bin :)
 

axl*

User
Axl, das meinte ich mit Mehrwert...verrätst du uns was das für ein Flieger ist...

Typhoon Silent.jpg

...wo du 325A Dauer benötigen tätest um den Worst Case zu vermeiden?
Wo hab ich das denn geschrieben?

Verstehe mich, das: http://www.rc-network.de/forum/blog.php/500-Gerd-Giese ... täte ich verstehen, als Beispiel.
Es gibt ja nicht nur F5B auf dieser Welt...

http://speedscene.eu/

Im Umkehrschluss benötigen wir dann mindestens 8AWG - besser sogar 6AWG (325A) um nicht noch zusätzlich
Wärme einzuleiten. Der Konsens sollte umgekehrt lauten - Wärme abführen mit möglichst coolem Kupfer(kabel)! ;)
Der Konsens sollte lauten: Praxisrelevant und zwar so wie es die Zielgruppe solcher Anwendungen in der Praxis auch nutzt. D. h. das Pack wird gestripped und dran kommen 6mm Verbinder von Plettenberg ( schicke ich dir gern zu ). Kein künstliche Kühlung der Ableiter. Wenn verglichen werden soll muss wegen der anderen Packs auf 38° vorgewärmt werden. Auf jeden Fall am interessantesten ist eine zusätzliche Messung der Quantums nach 4C oder 8C Ladung bei Zimmertemperatur. Zu diskutieren wäre, wo man Tmax festlegt und ob man doch besser die 4.000er nimmt um damit perspektivisch die 4.400er APL zu ersetzen, was einen Gewichtsvorteil von fast 40 Gramm bedeuten würde.
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
... das ist es mir wert! ;)

... nur wie gesagt, Geduld bitte noch!

... und dann die Frage: Aber auch beim Speeden fliegt ihr in Intervallen. Wie täte ungefähr so ein Lastprofil aussehen?
(gerne auch per PN oder besser eMail und es ist zu 100% Verschwiegenheit garantiert!)
Ich frage, weil das ja eventuell genauso interessant sein könnte wie z.B die F5B Anhänger. Dort haben wir ein spezielles
Lastprofil geschaffen (Link bekannt) was der Praxis schon sehr nahe kommt ... so das Feedback der Interessenten. :)
 
Zuletzt bearbeitet:

Sika

User
Zu den Testbedingungen:

1. Gerds 30C/135A Test mit Temperaturen von 70°C+ bereits nach 80s an den in Platinen eingebetteten Ableitern (zusätzliche Wärmekapazität!) zeigt, dass ich mit den 20C Dauer vllt. sogar zu hoch gegriffen habe.

2. Auch wenn eine Ladung mit C-Raten >= 4C im Flugbereich gerne genutzt wird um a. schneller wieder in der Luft zu sein und b. die Akkus damit gleich anzuwärmen, so möchte ich für ein Testszenario davon abraten.
* niederohmigere Zellen werden weniger warm, d.h. man startet mit undefiniert ungleichen Startbedingungen
* erwärmt man LiPos extern auf eine Zieltemperatur (z.B. 35 oder 40°C), so konnte ich bisher keinen Leistungsunterschied zwischen 1C, 2C und 4C Ladung feststellen
* LiPos mögen bisher keine hohen Laderaten, irgendwie ist das Einsortieren der Li-Ionen schwierig...
=> Leistungsunterschiede von ansonsten ungewärmten Zellen aufgrund unterschiedlicher Laderate beruhen allein auf der höheren Starttemperatur
Vorschlag: für ein Testszenario wäre es aus meiner Sicht sinnvoller extern auf eine gewünschte Zieltemperatur zu heizen und dann mit chemisch sicheren 2C zu laden

3. Zellen grundsätzlich auf 38°C vorzuwärmen - "weil man es schon immer so macht" - ist natürlich nur bedingt zielführend. Der Vorteil der neuen Chemie der Graphene oder Quantum besteht ja gerade darin, dass sie auch bei vergleichsweise niedrigen Temperaturen schon sehr gute Innenwiderstände aufweisen. Wenn es nur auf "Dauerstrom bis zur thermischen Kotzgrenze" ankommt, dann sollte man mit der Starttemperatur so niedrig wie möglich anfangen um ein möglichst großes Temperaturfenster für die Erhitzung zur Verfügung zu haben. "Möglichst niedrig" heißt, die Zellenchemie (Elektrolyt, etc.) ist bei der Temperatur noch in der Lage den gewünschten Strom zu liefern bzw. zu transportieren.
=> der Vorteil der Graphene/Quantum besteht ja gerade auch darin, dass man sie schon ab Raumtemperatur mit 60C+ dauerbelasten kann.
Vorschlag: bisherige Akkus auf die in der Praxis erprobte Zieltemperatur bringen, für die Quantum aber 2 Messungen durchführen: a. auch auf diese Zieltemp. und b. mit 10-15°C weniger starten lassen. Ziel wäre zu zeigen, dass die Quantum den gewünschten Strom schon ab Raumtemp. können und man damit das Erreichen der max. Ableitertemperatur hinausschieben kann.

4. Aufgrund des Kenntnis des Aufbaus vergleichbarer LiPos kommt man bei einer 5Ah LiPo-Zelle auf einen Kupfer- und Aluquerschnitt von je ca. 30-40 mm² - also rein die Trägerfolien in der Zelle. Möchte man mit den Ableitern für Hochstromanwendungen keinen Flaschenhals erzeugen, dann würde man sich also optimalerweise mind. 30mm breite und 1mm dicke Ableiter wünschen - und eben nicht 15mm x 0.18mm (=2,7mm²) wie bei den Quantum etc.
Im SAW-Boot verwende ich inzwischen massives Kupfer 20mm x 1mm als Zuleitung - geschraubt und nicht gelötet. Wenn man schon Kabel verwenden möchte, wie wäre es mit 2x 8mm²? Aber bitte nicht an die Ableiter anbraten, ansonsten ist die Zelle hin bevor man sie testen kann.

5. Plettenberg 6mm-Stecker sind zwar leicht zu stecken, aber vergleichsweise schlecht im Übergangswiderstand (ca. 90uOhm). Deutlich besser sind die neuen 6mm Stecker von LMT mit den dickeren Buchsen, hier komme ich auf ca. 30uOhm.

Gruß,
Jörg
 

Sika

User
... und dann die Frage: Aber auch beim Speeden fliegt ihr in Intervallen. Wie täte ungefähr so ein Lastprofil aussehen
Ich habe mir den Spass vor einigen Wochen in Bad Wünnenberg mal live und in Farbe angeschaut. Soweit ich das sehe fliegen die Jungs 4-6 große Us - und die mit ca. 45s Dauervollgas. Nach dem Start zieht man den Flieger auf Starthöhe, dann senkrecht nach unten, Bogen zum waagerechten Flug über die Messstrecke und dann wieder senkrecht nach oben, oben 180° Wende und es beginnt von vorn.

Flugtechnisch mag sich das so als sinnvoll herausgestellt haben, seitens der LiPos wäre aber eine 15-30s Segelpause jeweils auf Starthöhe (zur Erholung der Akkuspannung - Kondensator-Effekt) und exakt 2 Überflüge plus ggf. einer als Reserve sinnvoller. Plus natürlich ein Luftkühlung der Ableiter.

Gruß,
Jörg
 

axl*

User
... das ist es mir wert! ;)
:)

...und dann die Frage: Aber auch beim Speeden fliegt ihr in Intervallen. Wie täte ungefähr so ein Lastprofil aussehen?
Flugtaktik

Da gibt es keine Norm. Manche fliegen durch, manche nicht, einige geben gleich nach der Wende ganz oben schon Gas einige erst vor der Messtrecke. Interessant ist tatsächlich Cd, denn daraus kann man auch 4 Intervalle machen, umgekehrt eher nicht.
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Okay Axel, habs durchgelesen und dann bleibt es beim gewünschten Cd mal mit Vorwärmung auf 40Grad und mal ohne an der Quantum und Lipos die Stefan noch wünscht! Alle mit 4C Schnelladung. Eine Quantum werde ich dann noch öffnen um die Ableitertemperatur mal zu erfassen. Ich halte Euch auf dem Laufenden.
 

axl*

User
Prima Gerd und danke!

Wir können uns ja bevor du loslegst nochmals wegen Feintuning kurzschließen.

BG
Axel
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Jou, Kontakdaten werden ausgetauscht und schaun mer mal was Stefan noch so für Ideen dazu hat. ;)
Er war ja auch hier schon mit involviert: http://www.rc-network.de/forum/entr...ch-mittels-angepasstem-Hochlastimpulsdiagramm!

Aufruf:
Vielleicht stellt mir ja noch jemand einen anderen Lipo zum Test zu Verfügung z.B.: Gensace, Schweighofer, Lindinger, Revolectrix usw.
... wäre klasse und deutlich transparenter! Es sollten möglichst 2s aufwärts sein...
Bitte mich per PN dazu kontaktieren - danke schon mal!
 
Zuletzt bearbeitet:

steve

User
Hallo Gerd,
bei den Speed- oder generell bei den Hochlastanwendungen möchte ich noch anmerkten, dass die Zellen noch immer sehr stark leiden, je weiter sie entladen werden und je näher ich an die angegebene C-Rate komme. Bei meinen Speedantrieben fliege ich z.B. in 20sec-Intervallen mit dann meist 30sec Pause. Dabei entnehme ich ca. 60% der Kapazität. Wird mehr entnommen, leidet die Lebensdauer, konkret der Innenwiderstand steigt, die Spannung unter Last sinkt, die Zellen streuen und erwärmen sich hinten raus immer stärker. Als nächstes werden sie dann dick. Diese Aussage bezieht sich auf ein Setup, dass im Mittel 40C aus einem Lipo wie dem APL 45C zieht. Senke ich den durchschnittlichen Strom auf 35-30C kann ich aus den Lipos auch bei hoher Zyklenzahl problemlos bis zu 80% der Nennkapazität rausziehen.

Einen Bedarf für höher belastbare Lipos sehe ich deshalb durchaus, und sei es nur, dass die C-Angaben mehr die tatsächlichen Möglichkeiten dieser Zellen beschreiben oder man mehr von ihrer Kapazität entnehmen kann. Auf diese Weise kann man auch wieder etwas Gewicht sparen, weil der Lipo knapper bemessen werden kann.

Beim Vorwärmen möchte ich anmerken, dass ein gutes "Durchwärmen" die Lebensdauer bei Hochlast ebenfalls fördert. Damit die Zellen nicht nur oberflächlich angewärmt sind, sondern jede Zelle gleichmäßig warm ist, haben sich bei mir Wärmphasen von 30-40Minuten nach erreichen der Zieltemp. sehr gut bewährt.

VG
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
...
Beim Vorwärmen möchte ich anmerken, dass ein gutes "Durchwärmen" die Lebensdauer bei Hochlast ebenfalls fördert. Damit die Zellen nicht nur oberflächlich angewärmt sind, sondern jede Zelle gleichmäßig warm ist, haben sich bei mir Wärmphasen von 30-40Minuten nach erreichen der Zieltemp. sehr gut bewährt.
VG
Hi Steve,
da sagst was ... achte bei mir auf den Absatz "Auswertung" und den unterstrichen Satz: http://www.elektromodellflug.de/heatbox-hadi.html ;)
 

Sika

User
Die Speeder-typischen Messversuche (vorwärmen, 60% DoD) sind sicherlich sehr interessant, führen aber doch etwas von der eigentlichen Fragestellung weg, was denn nun das korrekte C-Rating für die Quantum ist.

Die erste Zahl im C-Rating auf max. 20s zu beschränken ist ja doch eine neue Interpretation des Ratings und eben nicht die zulässige Dauerlast bis 100% bzw. 80% DoD.

Jörg
 

Crizz

User
Ist ja das, was ich seit den ersten 60c Zellen predige. Entweder muß man einfach sagen, das das Rating auf die üblichen Messmethoden betrachtet nicht stimmt - womit man in einigen Fällen den Zellen unrecht tut, da sie die Belastung über einen recht weiten Bereich aushalten. Auf der anderen Seite müßte man dann aber auch sagen, das das angegebene Rating eben nur auf z.b. 50% ... 60% ... 20 sek. ..... 30 sek.... anzuwenden ist.

Wo das ganze dran scheitert ist i.d.r. die Erwärmung, d.h. Verlustleistung, die die Zellen nebst Konfektionierung wegstecken müssen. Da sind wir dann ansonsten deutlich über den zulässigen 60° im Bereich der Ableiter / Zellkopf, und die Zelle ist nach 20 Zyklen mit dieser Tortour einfach zerstört. Dennd ie Spannung über dem zulässigen Tiefstwert zu halten gelingt den aktuellen Hochlastzellen eigentlich ganz gut, daher werbe ich seit ca. 3 Jahren für angepaßte Messmethoden bzw. Definitionen zum Rating.
 
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