Drachen im zugewiesenen Flugraum einer AE

Hallo zusammen,

wie sieht es eigentlich mit der Rechtslage aus, wenn Leute auf dem Gelände des ausgewiesenen Flugraums einer Aufstiegserlaubnis bei aktivem Flugbetrieb des Vereins Drachen an einer Schnur steigen lassen? Der Grundstückseigentümer der Wiese hätte ihnen ausdrücklich seine Erlaubnis erteilt. Gibt es eine Rechtsbasis, es ihnen im Bereich des Flugraums (300m Halbkreis) trotzdem zu verbieten?

Ich bitte um kompetente Antworten - bitte keine Vermutungen - vielen Dank.
 
Hallo!

Wenn Drachen steigen lassen angesagt ist, dann ist´s windig. Bei Wind flieg ich nicht :-)...

Nein, im Ernst. Eine entsprechende Rechstbasis, die deinem Wunsch entspricht wird´s nicht geben. Die AE reglementiert deinen Verein bezüglich des Flugsektors. Daraus lässt sich aber kein "Exklusivrecht" für diesen Luftraum ableiten. Mit dem gleichen Recht wie ihr in dem Luftraum Modelle fliegen lässt, lassen andere da eben Drachen steigen...

Gruß
Marko
 
Hallo,
Drachen steigen lassen, im Betriebsbereich eines
(Modell)Fluggeländes, ist ohne Erlaubnis der Betreiber immer ein Verstoß gegen den § 1 und § 29 LuftVG als gefährlicher Eingriff in den Flugbetrieb eines genehmigten Fluggeländes. Der laufende Flugbetrieb den du nicht eigenwillig stören bzw gefährden darfst, ist dir ja bekannt.

Schon nach dem gesunden Menschenverstand und den Haftungskriterien nach dem BGB ist sowas immer unfug.

Sowas sollte man immer miteinander besprechen und die Zustimmung einholen.
Meistenteils wird man dann auf das Fluggelände selbst eingeladen.

Bei Flugplätzen unserer Manntragenden Kollegen gillt immer, im 1,5 km Umfeld um die Flugplatzbegrenzung, ist eine Erlaubnis des Landesluftamtes UND die Zustimmung des Flugleiters erforderlich. Ein Modellfluggeländebetreiber kann selbst entscheiden.

Gruß
Eberhard

Modellflugsachverständiger beim DAEC
 
Drachenfliegen im Flugraum eines Modellflugplatzes

Drachenfliegen im Flugraum eines Modellflugplatzes

Hi zusammen,

vielen Dank für die Antworten. Das Beste ist eben ein freundliches Miteinander und gegenseitige Rücksichtnahme nach dem Müllerprinzip (wer zuerst kommt, mahlt zuerst). Mir scheint, dass es für diesen Fall keine klare rechtliche Abgrenzung gibt. Man wird sich lediglich auf den §1 der LuftVO (Grundregeln für das Verhalten im Luftverkehr) berufen können - ähnlich dem §1 der Straßenverkehrsordnung.

§1.1 LuftVO
Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, dass Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird.
 
Hallo Ursus,
und auf § 29 LuftVG Gefahrenabwehr, nach dem die Luftämter handeln müssen.

Dann stell dir auch noch die Frage, ob die Flugplatzpiloten den Drachenpiloten ohne weiteres erkennen können und müssen, oder damit rechnen können, das der in ihrem Luftraum tätig wird.

Dann stell dir die Frage, wer demnach zielgerichtet handeln muss um Gefährdung auszuschließen.

Den Rest regeln bei Uneinsichtigkeit andere, garantiert.

soviel zum § 1 und deiner Auffassung, dass es da sonst nix anwendbares mehr gibt und zum gesunden Menschenverstand.

Eberhard

Nur als Beispiel,
2 Modellflieger, Flugleiter und Pilot der beim Abstieg vom Schlepp auf Flugtag einem 18 Meter Motorsegler 4 meter Flügel gekappt hat, sind angeklagt wegen F. Tötung.
1. Instanz Schuldig wegen angeblicher nicht Beachtung der Ausweichregeln, in der 2 Instanz Freispruch, weil nicht sicher nachgewiesen werden konnte, dass das anfliegende Flugzeug rechtzeitig gesehen werden konnte. Was sagt dir das auf deinen Fall bezogen.
Ich frag da nur, wieviel Risiko willst du.
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
@ Eberhard

Was meinst Du damit:
...im Betriebsbereich eines
(Modell)Fluggeländes...
?
Wo, von wem und wie wird dieser „Betriebsbereich“, „Flugraum“ oder wie auch immer dieses Gebilde bezeichnet wird, definiert?
Wo wird dieser „Betriebsbereich“ bezüglich seiner geografischen Lage, seiner horizontalen und vertikalen Ausdehnung und gegebenenfalls seiner zeitlichen Wirksamkeit veröffentlicht und den anderen Luftraumnutzern zugänglich gemacht?
Das sind aber die unabdingbaren Voraussetzungen dafür, um auf die Einhaltung solcher Einschränkungen pochen zu können.

Die offizielle Aufstiegserlaubnis eines Vereins kann es jedenfalls nicht sein. Schließlich
a) wird sie nicht veröffentlicht, sondern ist lediglich den Vereinsmitgliedern bekannt, da nur für sie von Bedeutung,
b) regelt sie auch nicht die Benutzung des Luftraums, sondern legt bestenfalls zeitliche und räumliche Grenzen fest, die von den betroffenen Modellfliegern beispielsweise aus Lärmschutzgründen o. ä. nicht überschritten werden dürfen. Das hat, obwohl es auf den ersten Blick den Anschein erweckt, aber tatsächlich nichts mit der eigentlichen Luftraumnutzung im rechtlichen Sinn zu tun. Die wäre nämlich für alle Luftraumnutzer bindend und nicht nur für die örtlichen Modellflieger.

...im Betriebsbereich eines (Modell)Fluggeländes, ist ohne Erlaubnis der Betreiber...
Das könnte beim unbedarften Leser den Eindruck erwecken, als hätte der Betreiber eines Modellfluggeländes irgendwelche Kompetenzen bezüglich der Nutzung des Luftraums. Das ist definitiv nicht der Fall. Einzig die DFS (Deutsche Flugsicherung GmbH) ist für den Luftraum zuständig. Kein LBA, kein Luftamt und erst recht kein Modellflugverein

Ein Modellfluggeländebetreiber kann selbst entscheiden.

ist hier auch nur ansatzweise weisungsberechtigt.

Auch mal eine Überlegung wert:

§ 1 LuftVO
Grundregeln für das Verhalten im Luftverkehr
(1) Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, dass Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird.


Ist Modellflug überhaupt „Luftverkehr“ im rechtlichen Sinn?
Beispiel: Der Betrieb von RC-Cars wird wohl niemand als „Straßenverkehr“ definieren und die StVO darauf anwenden wollen, selbst wenn er auf einer (abgesperrten) öffentlichen Straße stattfindet.

Es wäre auch mal interessant zu erfahren, wo solche Gerüchte
... im Bereich des Flugraums (300m Halbkreis) ...
ihren Ursprung haben? So etwas gibt es einfach nicht!

Wie man sieht, alles nicht so einfach, wie es zunächst den Anschein hat!
 

Gast_9757

User gesperrt
Schwupp, und schon wieder sind wir in der Wildflieger-Thematik. Da wird auch immer versucht, den Vereinen besondere Exekutiv-Vorrechte zuzuschreiben ;). Gut, dass da manch einer das auch im Sinne der Drachenflieger hinterfragt...

Sorry could not resist...
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Nein, nein bloß nicht! So eine fruchtlose, nicht enden wollende Diskussion, welche rechtliche Stellung organisierte oder nicht organisierte Modellflieger denn nun haben, brauchen wir nicht schon wieder.
Damit auch kein Missverständnis entsteht:
Es ist mir durchaus bewusst und bekannt, dass solche "Luftraum-Regelungen" in AEs Eingang gefunden haben. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie auch rechtlich unbedenklich sind. Insbesondere dann, wenn sie nicht durch irgendwelche Randbedingungen begründet werden, z. B. nicht höher als 300 m, weil ein Flugplatz in der Nähe ist oder nicht weiter als 300 m in diese Richtung, weil da eine lärmempfindliche Bebauung anfängt. Sowas müsste mal von einem Juristen begutachtet werden. Es ist ja bekannt, dass Behörden gerne schon mal ihre Kompetenzen und Zuständigkeit zum Nachteil der Modellflieger ausweiten bzw. überschreiten. Da die betroffenen Modellflieger eher dazu neigen, solche Dinge zu akzeptieren, um möglichst zügig zu ihrer AE zu kommen, statt gegen unberechtigte Restriktionen vorzugehen, die dann möglicherweise langwierige Auseinandersetzungen nach sich ziehen, ist ja auch bekannt und nachvollziehbar.

Und in dem Punkt sind wir uns wohl einig: Eine Einschränkung der Art, dass Modellflug nur in einem bestimmten "Luftvolumen" stattfinden darf, ist eine Form von Einschränkung des nutzbaren Luftraums. Ob das in den Zuständigkeitsbereich dieser Behörde fällt? Ich habe da meine Zweifel. Die hätte ich wirklich mal gerne bestätigt oder widerlegt. Aber rechtlich fundiert!
 
Hallo Eckart,
Die Reaktion eines Luftamtes, war da auf Wildflieger bezogen, ganz eindeutig, Aussage, wenn ich das erfahre, werden Sie sehen, wie schnell ich das beende.
Grund § 29 Gefahrenabwehr. Im Ernst, der hat das weder Spaßig noch ironisch gemeint. Denen obliegt die Pflicht zur Gefahrenabwehr, die sind absolut weisungsberechtigt und befugt. Die interessiert da absolut nicht, wer kommt und glaubt er darf nach dem Motto es könne ihm keiner was. Egal wie der argumentiert. Ist wie im Film Ice Age wenn 2 streiten und meinen der hat angefangen, sagt Mannie und ich werds beenden. Das ist dann die Gefahrenabwehr in der Praxis. Wers dann nicht mag, kann ja dagegen klagen.

Modellflugbetrieb ist Luftverkehr, schließlich sind Flugmodelle Luftfahrzeugarten, die dem gesamten Luftrecht unterliegen, es sei denn, es ist Typbedingt nicht anwendbar.

Der Modellfluggeländebetreiber kann im Gegensatz zum § 6 Flugplatzbetreiber selbst entscheiden, wer in seinem Betriebsbereich fliegen darf, bei § 6 Flugplätzen ist immer das Luftamt als Entscheidungsträger dabei. so war das gemeint. Und wer aus dem Betriebsbereich zu verschwinden hat regelt nötigenfalls das Luftamt ganz offiziell. Siehe oben.

Der B Luftraum ist in der AE deren Anlagen entsprecend den Gegebenheiten vor Ort zeichnerisch festgelegt. Zudem über Anhörungen beim Genehmigungsverfahren bei anderen Behörden Landratsamt usw. abgesegt. In dieses Verfahren, kann zudem jeder Einsicht nehemen, bzw sich über die Ämter und die örtliche Polizei informieren, es ist lediglich keine öffentliche Auslage vorgesehen.

Damit gehört der Bereich automatisch zum genehmigten Betriebsbereich. Störungen in dem oder auch daneben sind ein Eingriff in den Luftverkehr, weil mindestens ablenkend störend eher Gefährlich. Daher kann auch ein Modellfluggeländebetreiber zB vorgesehene Windkraftanlagen im Umfeld kippen.
Wer da im Gebiet was störendes treiben will, der weis wo das Fluggelände und der voraussichtliche/ständige Betriebsbereich ist, der Fragesteller hier weis das sogar ganz genau. Etwas MEHR Abstan darf es dann aus Sicherheitsgründen gern sein, muss ja nicht alles am untersten Limit knapp gehalten sein, ist wie beim Sicherheitsabstand auf der Straße. Etwas mehr ist schlicht sicherer und vernünftig.


Insofern unterliegen dann auch gemeine Bürger mit vermeintlichen Rechten, Einschränkungen in der freien Entfaltung, das vermeintliche Recht des einzelnen endet spätestens dann, wenn andere gefährdet werden oder im übertragenen Sinn am Zaun des Nachbarn.

Aber es kommt noch so weit, das wir wie bei den § 6 Flugplätzen auch noch eine 1,5 km Schutzzone um die Fluggelände kriegen. Oder die Wildfliegerei/der erlaubnisfreie Modellflug beseitigt wird. Bei mancher Leute uneinsichtiger Denkweise wundert es mich dann auch gar nicht.
Es stand schon mal Modellflug in der Verbotenen Nutzung des Luftraumes.... Hat man grad noch rechtzeitig bemerkt, was man uns da Anfang 06 per neuer LuftVO unterjubeln wollte. Dadurch hats dann auch bis 11/06 mit der Verabschiedung gedauert...
Die nächste Gelegenheit dazu ist demnächst auch wieder da, das Luftrecht und unser geliebter § 16 MÜSSEN erneut geändert werden. Dann schaun wir mal was dann ist.


Die 300 m sind eine Mindestanforderung mit Variationsmöglichkeit.
Das kommt auch davon, das der B Luftraum in Standardgröße als Flächenschallquelle also als Grundgröße in die Lärmtabellen eingeht. Auf irgend was muss man da ja beziehen. Ansonsten entspringt das auch den beengten Verhältnissen in der BRD.

Eberhard

PS:
Der einschränkende B Luftraum ist ohne Begründung durchaus juristisch strittig.
ABER zumindest ich kenne bislang kein Fluggelände, wo diese begrenzende Betriebsluftraumfestlegung, nicht durch den Naturschutz, Immisionschutz oder durch Gefährdungen von Höfen Straßen etz. zwingend und auch sinnvollerweise erforderlich war.
Daher kommt das letztlich und zu Recht, auch juristisch.
 

Termnak

User
Hallo

(2) Luftfahrzeuge sind
1. Flugzeuge
2. Drehflügler
3. Luftschiffe
4. Segelflugzeuge
5. Motorsegler
6. Frei- und Fesselballone
7. Drachen
8. Rettungsfallschirme
9. Flugmodelle
10. Luftsportgeräte
11. sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von
mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können.

Interessant ist hier der Punkt 7. Personen diese dies in der Nähe (Flugraum) eines Modellfluggeländes betreiben Wissen dies einfach nicht, woher auch.
Zur Sicherheit sollte meiner Meinung nach der Flugleiter den Flugbetrieb einstellen und die Personen höflich bitten (aufklären) dies an einer anderen Stelle zu betreiben.
Sollte dies nichts bewirken dann, aber da hat ja Eberhard im letzten Post schon was geschrieben.


Gruß Jürgen
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Unstrittig ist, dass Modellflugzeuge Luftfahrzeuge sind (§1 LuftVG). Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass Modellflugbetrieb Luftverkehr ist. Luftverkehr dient dem Transport von Personen und Gütern. Weder das Eine noch das Andere trifft auf den Modellflug zu!

Wenn ich mich nicht irre, wird ein Gesetz erst mit der Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt wirksam. Eine vergleichbare Rolle spielen die NfL (Nachrichten für Luftfahrer) im Bereich der Luftfahrt. Hier werden u. a. Änderungen in der Luftfahrtgesetzgebung veröffentlicht. Die Struktur des Luftraums wird z. B. in den jährlich neu aufgelegten ICAO-Luftfahrtkarten veröffentlicht. So kann sich jeder über die Gegebenheiten informieren.
Bisher habe ich in keinem der erwähnten Werke je einen Hinweis auf etwas wie einen "Betriebsluftraum" gefunden. Wenn es ihn gäbe, müsste er ja mindestens dort zu finden sein. Aber Fehlanzeige, es gibt ihn offensichtlich nicht. Also gibt es für einen Ortsfremden keine zumutbare Möglichkeit, sich über die lokale Situation zu informieren. Mehr noch, es werden nicht einmal Modellfluggelände ausgewiesen, wenn sie sich außerhalb der 1,5 km-Zone befinden.


Mir geht es nicht darum, zu bewerten, was diesbezüglich erforderlich oder wünschenswert wäre. Einzig und alleine der satus quo ist von Bedeutung. Ich gebe gerne zu, dass da noch einiges durchaus verbesserungswürdig ist und noch nicht sehr praxisgerecht geregelt ist. Das erkennt man ja auch nicht zuletzt daran, dass diese Problematik mit schöner Regelmäßigkeit immer wieder zu neuen Diskussionen Anlass gibt.
 
Termnak schrieb:
Interessant ist hier der Punkt 7. Personen diese dies in der Nähe (Flugraum) eines Modellfluggeländes betreiben Wissen dies einfach nicht, woher auch.
Zur Sicherheit sollte meiner Meinung nach der Flugleiter den Flugbetrieb einstellen und die Personen höflich bitten (aufklären) dies an einer anderen Stelle zu betreiben.
Sollte dies nichts bewirken dann, aber da hat ja Eberhard im letzten Post schon was geschrieben.

Wenn der Drachenflieger stur bleibt kann sich der Flugleiter auf den Kopf stellen und abwarten bis dieser keine Lust mehr hat. Solange nicht geflogen wird kann er nichts gefährden.

Gruß Horst

die Wortklaubereien hier sind mal wieder vom Feinsten :cry:
 

Gast_9757

User gesperrt
Sind "Drachen" nach Punkt 7. Papierdrachen (darum ging es - "Drachen an der Schnur"!) oder bemannte Drachenflieger? Das sollte man sich mal durchdenken.

Ich glaube ja eher das letztere, weil sonst werd ich die Kiddies auf der Wiese vor dem Haus im nächsten Herbst mal übel wegen fahrlässigster Verletzung ihrer Versicherungspflicht usw. usw. anschwärzen müssen.

In unserem schönen mit Regelungen für alles überzogenen Deutschland würde ich das nicht mal ausschließen. Armes Land.
 
Hallo Eckart,
ist ganz sicher Luftverkehr, der ist schließlich nicht auf Personen und Güter beschränkt.
Ich kenne einen Fall, in dem 2 Anwohner per Störsender Abstürze verursacht haben, sind erwischt worden und wegen gefährlichen Eingriffs in den Luftverkehr sehr empfindlich bestraft worden, den Sachschaden des letzten Jahres, durften Sie auch bezahlen.... :D

Naja, in ICAO Karten ist vieles nicht verzeichnetm das du trotzdem nicht ignorieren darfst. Stel dir dann noch die Masse der Modellflugelände drin vor, das wird zu viel für den eigentlichen Zweck dieser Karten

Gruß
Eberhard
 

Termnak

User
Hallo

Zitat Ralexx: Sind "Drachen" nach Punkt 7. Papierdrachen (darum ging es - "Drachen an der Schnur"!) oder bemannte Drachenflieger? Das sollte man sich mal durchdenken.
Ich glaube ja eher das letztere, weil sonst werd ich die Kiddies auf der Wiese vor dem Haus im nächsten Herbst mal übel wegen fahrlässigster Verletzung ihrer Versicherungspflicht usw. usw. anschwärzen müssen.
In unserem schönen mit Regelungen für alles überzogenen Deutschland würde ich das nicht mal ausschließen. Armes Land.

Letzteres würde ich evtl. unter Punkt 10 einordnen. Wenn ein Drachen an der Schnurr kein Luftfahrzeug ist dann kann man ja in der Nähe eines Flugplatzes fliegen. 1,5km???
Unter Punkt 7 steht halt nun mal Drachen und nicht Papier oder Drachenflieger. Bei uns zumindest starten die bemannten Drachenflieger vom Flugplatz aus und nicht auf irgend einer grünen Wiese.
Ich habe dies nicht erfunden ;)
Hier geht es auch nicht darum Kinder anzuschwärzen sondern wie oben Eingangs geschreiben. Nein, ich vergleiche dies nicht mit Wildflieger :D :D

Zitat Horst: Wenn der Drachenflieger stur bleibt kann sich der Flugleiter auf den Kopf stellen und abwarten bis dieser keine Lust mehr hat. Solange nicht geflogen wird kann er nichts gefährden.

Glaub mir, eine Schere ist immer am Platz :)


Gruß Jürgen
 

fb0816

User
Eberhard Mauk schrieb:
Naja, in ICAO Karten ist vieles nicht verzeichnetm das du trotzdem nicht ignorieren darfst. Stel dir dann noch die Masse der Modellflugelände drin vor, das wird zu viel für den eigentlichen Zweck dieser Karten

Hallo,

was spricht dagegen, wenn man die reinnehmen würde? Windenergieanlagen sind ja auch drin, davon gibts sicher mehr wie Modellfluggelände.

PS: Zur WM und Papst galt das ja auch für uns mit dem Flugverbot ;-(
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Um nicht zum Threadnapper zu werden, habe ich hier einen neuen gestartet!
Denn das

...in ICAO Karten ist vieles nicht verzeichnet...

interessiert mich doch brennend...
 
Hallo,
manntragende Drachen sind nach Gesetz: LUFTSPORTGERÄTE wie z.B: Ultraleichtflugzeuge, Ultraleichtsegelflugzeuge, Hängegleiter (Drachen) Gleitschirme, Motorschirme.

Wieviel Gesetze brauchen wir noch? Es blickt doch eh schon lange keiner mehr durch.
Miteinander reden ist viel einfacher, und warum soll ich mit meinem Flieger mehr Recht haben den Luftraum zu benutzen als der mit dem Drachen??
Luftraum ist - noch - für alle da.
Überall, egal in welchem Gesetz steht §1: Jeder hat sich so zu verhalten, dass andere nicht mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt werden: im Leben, auf der Strasse, in der Luft.

Ich warte schon lange auf den Luftfahrerschein für Kinderspielzeug, Flugmodelle, Sylvesterraketen, Brieftauben...

Wenn ich für meinen Flieger ein Problem sehe bleibt er am Boden, oder ich hole Ihn runter PUNKT.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schlusswort

Schlusswort

Genau Hans,

ein schönes Schlusswort zur hier wöchentlich aufschlagenden "Regelungslücke".

ca. 100.000 §§ allein in Bundesgesetzen sollten eigentlich reichen. Dazu kommen zahllose Rechts- u. DurchführungsVO Ausführungsbestimmungen Anlagen usw. Sorry, dass es genervt rüberkommt, aber ich hab grad meine Steuererklärung hinter mir. ;-)

Gruß
Jo
 
Hallo Eckart,
wie das?
Die Struktur des Luftraums wird z. B. in den jährlich neu aufgelegten ICAO-Luftfahrtkarten veröffentlicht. So kann sich jeder über die Gegebenheiten informieren.

Meinst du das die Papier und Lenkdrachenflieger wissen was ICAO Karten sind??
Ist das für diese überhaupt das richtige Medium?
Wenn nein, warum?

Oder meinst du die müssen sich wenns da nicht drin steht auch nicht informieren...?

Gruß
Eberhard
 
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