Dynamischer Hangflug, welches Profil?

Eine Frage an die Profilprofies.

Ausganslage:
Gesucht wird eine Profil (Modell) mit diesen Anforderungen
- (Semi)-Scale-Segler mit ca. 4m- Spannweite
- Abfluggewicht unter 5kg
- Schwerpunkt soll der dynamische Hangflug sein (hohe Gleitzahl, aber keine Rennsemmel)
- geringer Geschwindigkeitsverlust in den Wenden bzw. bei runden Kundstflugfiguren (F3B/F3F-typisch)
- soll sich der Thermik aber auch nicht verschließen (=Wölbklappenprofil)

Meine Gedanken bzw. gesammelte Informationen:
Viele der mir bekannten Modelle erreichen die Dynamik durch ein relativ hohes Abfluggewicht. In vielen Beiträgen ist der Satz zu lesen 'das (Modell) darfst du nicht zu leicht machen, das bringt erst mit dem hohen Gewicht den nötigen Durchzug'. Hier werden 4m-Modelle mit Gewichten von 6-10kg geflogen.

Resultiert das aber nicht aus einer nicht ganz sachgemäßen Auslegung der Flächenprofile? Häufig kommen Profile zum Einsatz die mit einer recht großen Dicke aufwarten. Als Beispiel sei hier das vielfach eingesetzte HQ/W 1,5/12 (12%-Dicke, Nullauftriebswinkel -1,87°) genannt.

Wäre es nicht sinnvoller für die Auslegung eines solchen Modells auf Profile mit ca. 8-9% Dicke und einem kleinen Nullauftriebswinkel zurückzugreifen, wie sie beispielsweise auch bei F3B-Modellen zum Einsatz kommen?

Sehr gut passen würde doch beispielsweise das MH20 (9% Dicke, NAW -0,4°).
Durch verwölben des Profiels ließe sich auch in gewissen Grenzen Thermik damit fliegen.

Bitte sagt mir mal eure Meinung zu diesem Profil, oder macht mir Vorschläge zu einem Besseren.

Gruß Stefan

4m Spannweit, unter 5Kg Gewicht und dann noch "dynamischer Hangflug" - das geht nicht wirklich, es sei denn, die Flächentiefe ist sehr gering.

Ohne Flächenbelastung laufen die Kisten einfach nicht wirklich - wie auch?

Gruß

Tobias

Ich bin bestimmt kein Profilexperte, aber eine F3B-Kiste mit einem Scale-Pott zu vergleichen ist nicht wirklich sinnvoll. Da widerspricht sich schon die Gesamtauslegung! Nur so als Beispiel: ich hatte ne SB9 von Valenta, 4,5m Spw. bei 4,8Kg Abfluggewicht. Ich bin ausschließlicher Hangflieger und auch seeeeehr oft bei Wind draußen, bei dem ausschließlich dynamischer Hangflug möglich ist. Die Sb9 stand in der Luft und ging nicht vorwärts! Es fehlten minimum 2Kg damit ordentliches Fliegen möglich gewesen wäre!

Das heist natürlich nicht, daß F3B/J-Profile nichts für Scalekisten sind!!!

Ich denke, das Thema ist u.a. besser im Hangflug gebettet, deshalb verschiebe ich dorthin zur Diskussion

Hallo,

ich habe in der Praxis die Erfahrung gemacht, das sich besonders dünne Profile nicht mit besonders dicken Rümpfen vertragen...

Du könntest z.B. eine ASW 17 bauen. Die kommt in der Größe bis 4 Meter mit Sicherheit unter 5 KG aus und geht durch die hohe Streckung und die geringe Flächentiefe trotzdem gut ab. Allerdings wird dann auch der Holmaufbau nicht ganz so einfach werden, wenn die Fläche wirklich stabil werden soll. Bzw, du müßtest zusätzlich zum Holm die komplette Fläche unter dem Furnier mit Kohle verstärken.

Bei dickeren Rümpfen fährst Du mit den HQ 1,5 bzw. mit dem HQ 1,0 ganz gut. Wirklich Spaß kommt da aber auch eher durch die Flächenbelastung, als nur durch das Profil. Eine (meiner Meinung nach) sinnvolle Größe für Semi Scale Modelle ist 3 - 3,50 Meter Spannweite, wenn die Vorgabe unter 5 KG Fluggewicht eingehalten werden soll.

Ich habe z.B. eine Blanik L-13 mit 3,20 Meter Spannweite und einem Gewicht von knapp 4,5 Kg. Die geht durch die vorgepfeilte Fläche mit einem HQ 3/14 (!) schon richtig gut. Dann habe ich noch ne Mü 28 mit 3,5 Meter Spannweite, die auch super fliegt. Allerdings fällt diese mit knapp 7 Kg Fluggewicht schon durch Dein Raster.

An was für einem Original möchtest Du Dich denn orientieren? Diese Angabe wäre sinnvoll um das mögliche Profil zu bestimmen.

Gruß

Sven

Fairlight schrieb:

Eine (meiner Meinung nach) sinnvolle Größe für Semi Scale Modelle ist 3 - 3,50 Meter Spannweite, wenn die Vorgabe unter 5 KG Fluggewicht eingehalten werden soll.

Ich habe z.B. eine Blanik L-13 mit 3,20 Meter Spannweite und einem Gewicht von knapp 4,5 Kg. Die geht durch die vorgepfeilte Fläche mit einem HQ 3/14 (!) schon richtig gut. Dann habe ich noch ne Mü 28 mit 3,5 Meter Spannweite, die auch super fliegt. Allerdings fällt diese mit knapp 7 Kg Fluggewicht schon durch Dein Raster.

An was für einem Original möchtest Du Dich denn orientieren? Diese Angabe wäre sinnvoll um das mögliche Profil zu bestimmen.

Gruß

Sven

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Und schon sind wir wieder beim Thema Flächenbelastung !

...und übrigens:

Nochmal zum Thema, dünne Profile und Dicke Rümpfe:

Ich hatte auch mal nen Fox mit 3 Meter Spannweite und RG 15. Der flog auch mächtig geil, aber eben nur so lange die Kiste auch richtig Fahrt hatte. Bei geringer Geschwindigkeit sucht man die Gutmütigkeit bei so einem Modell vergebens. Aber das ist eben eine Sache des Anspruchs... man kann gerade bei einem Scale oder Semi Scale Modell nicht alles haben und ich finde, ein Fox muss auch gar nicht gutmütig sein, denn die Kiste soll ja laufen und nicht rumeiern!

Der Fox hat trotz der "nur" 3-Meter Spannweite auch schon an der 5 Kg Marke gekratzt. (und wieder schlägt die Flächenbelastung zu)

Gruß

Sven

Vielen Dank erst einmal an der Diskussionsteilnahme.

Ich nenne mal ein paar Modelle die ganz gut in das Raster (4m, 5Kg) passen.

ASW27 von Paritech; 3,82m; HQ 1,5/12
ASW20 von Valenta; 4m; HQ 1,5/12
ASH26 von Tangent; 4m; RG-Strak

Alle drei Modelle werden als 'schnelle' dynamisch zu fliegenden Modelle bezeichnet. Allerdings gehen eben hier die Meinungen auch auseinander. Während die einen die Modelle mit 5kg fliegen und mit der Performenance zufrieden sind, wird von anderen behauptet, dass diese Modelle erst mit 6-8 kg so richtig gehen...

Ein original RG15 hat beispielsweise eine Dicke von nur 8,93%. Ein MH43 eine Dicke von 8,5%.

Deshalb noch einmal die Frage an die Profis, wäre ein MH20 nicht ein guter Kompromiss zwischen Dynamik und Themiktauglichkeit?

Zur Bauweise ist ganz klar, dass hier vollflächig mit Kohle-Hochmudulfaser gearbeitet werden muss. Rumpf in Kohle-Kevlar.

Mir persönlich gefällt beispielsweise eine LS-6 oder aber auch eine ASH26 sehr gut.

Gruß Stefan

Bei welchen Wetterbedingungen möchtest Du "dynamischen Hangflug" betreiben?

Leicht + Wind + große Oberflächenwiderstände = keine Dynamik

Selbst F3B´ler brauchen ab 3bft Flächenbelastung damit sie ihr volles Potential ausschöpfen können!

Wenn Dir das langsame Ende des Geschwindigkeitsspektrums wichtig ist, dann sind klar dünnere Profile gefragt. Einfach wegen der kleineren Re-Zahlen. Das Problem, dennoch ausreichende Festigkeit und Steifigkeit zu erreichen, hast Du ja schon erkannt.

Eines noch: bei dünneren Profilen wird korrekter Wölbklappeneinsatz wichtiger. Der Geschwindigkeitsbereich, in dem es gut geht, ist bei einem dünnen Profil kleiner.

@Patrick
Windstärken >3bft wäre der Zielbereich.
Oder aber auch Tagen an denen es ausgeprägte Thermik hat.
Hier ließe sich die erreichte Höhe wunderbar im 'langanhaltendem' Kunstflug abbauen.

Klar ist auch, dass Profile immer ein Kompromiss für bestimmte Flugeigenschaften bzw. Flugbedingungen sind.
Noch einmal ein Beispiel wo ich hin will. Ich habe einen Discus 2a mit 3,75m-Spannweite, einem HQ/W 3/14-Strak und einem Abfluggewicht von ca. 4,3kg.
Der geht auch erst ab 3bft oder guter Thermik. Das Modell macht auch gut Strecke (Schnellflug). Aber fliegst du damit am Ende des Hangs die Wende ist jedesmal die Luft raus. Das Modell wird langsam und verliert Höhe. Im Vergleich hierzu bin ich auch schon die ASH26 von Tangent geflogen. Die macht das sehr viele besser.

Die Vorderung nach 5kg ist ja nicht mein Faible für absoluten Leichtbau sondern der Mangel an, für den Modellflug eingetragenen Hängen in meiner Nähe (Versicherungsthematik).

Dann würde ich die 5Kg auf jeden Fall ausnutzen, Spannweite auf 3,2m max. 3,5m begrenzen.
Mein Kumpel fliegt einen Discus von RiPo, 3,3m Spw. mit ungefähr 4Kg und RG15. Das Teil geht wahnsinnig! Soll heißen, Durchzug, verwölbt kreutzbrav und sogar themiktauglich,

...und gleiten gleiten gleiten!

Hallo Stefan,
ich habe schon mehrmals das HQ-W-2-12 für meine 3,75 bis 4m-Segler verwendet. Überwiegend wurde mit Wölbklappen gebaut. Das Gewicht der Modelle lag immer so zwischen 4 und 5kg. Ich bin kein Leichtbaufanatiker, baue immer mit durchlaufendem Holm, halt so wie man ein Modell für Hang und flotten Flugplatzeinsatz einsetzen kann.
Wenn ich es flotter will wölbe ich negativ, für Thermik postiv.
So hat man ein Modell eigentlich mit 3 Flügelprofilen.
Wenn man die Möglichkeiten der Beimischungen auch nützt, so bleiben keine Wünsche offen.
Heinz

Hallo Stefan,

komische Verschiebung der Herr Moderatoren - ein "kleiner" Großsegler für den Allroundeinsatz ist sicher für jeden Segelflieger interessant und nicht nur für Hangflieger.

Jedenfalls habe ich mir die Frage nach einem 4m Semiscale Segler unter 5kg (überall versichert zu fliegen) auch schon gestellt. Als Profil erscheint mir ein MH20 nicht so geeignet, da es doch für größere Reynoldszahlen gemacht ist und wirklich nur kleine Auftriebsreserven bietet.
Ich hatte jedenfalls zusammen mit Philip Kolb nach einem passenden Original gesucht und wir haben uns für eine H301 Rennlibelle entschieden, die uns Modelltechnik Möller http://www.modell-technik-moeller.de mit Kohleflügeln und unserer eigenen Profilierung sehr sauber gebaut hat. Leider kann ich noch nichts zu den Flugeigenschaften sagen, da mein Flieger noch nicht fertig ist. Claus (CG-Willi) fliegt den Flieger schon in der Luft. Unser Profilstrak ist am Ende bei etwa 2% relativer Wölbung und zwischen 10 und 8.6% relativer Dicke gelandet.

Bei der Wahl des Vorbildes hätte man noch mehr auf einen schlanken Rumpf achten können, wenn man es wirklich auf maximalen Speed abgesehen hat. Die DG600 wäre hier z.B. sehr gut für einen Nachbau geeignet, wenn man auf geringe umspülte Oberfläche und gute Hebelarmlängen achtet.

Viele Grüße,
Benjamin

@Benjamin

das hört sich ja interessant an. Wird die Libelle auch auf ein Abfluggewicht unter 5kg kommen? Mit welche Profil ist euer Profilstrak vergleichbar?

Ich möchte einfach einen Eindruck gewinnen in welche Richtung solch ein Profil gehen könnte. Der Gedanke mit dem MH20 stammt nicht von mir.
Ein nicht unbekannter Modellkonstrukteur/Modellbauer hat dieses Profil ins Spiel gebracht. Er hat für einen Kunden eine LS6 mit diesem Profil gebaut und der sei sehr zufrieden gewesen.
Mit persönlich scheint das MH20 auch zu extrem zu sein. Deshalb auch die Frage an die Experten.

Gruß Stefan

Stefan Karrenbauer schrieb:

- Schwerpunkt soll der dynamische Hangflug sein (hohe Gleitzahl, aber keine Rennsemmel)
- geringer Geschwindigkeitsverlust in den Wenden bzw. bei runden

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Hab ich da was falsch verstanden ?

deftones schrieb:

...ein "kleiner" Großsegler für den Allroundeinsatz ist sicher für jeden Segelflieger interessant und nicht nur für Hangflieger.

Zum Vergrößern anklicken....

Oder Du ???


Ich denke, daß das Anforderungsprofil von Stefan, einen in der Ebene fliegenden Seglerpiloten unglücklich machen würde und alles andere als Allround ist!

deftones schrieb:

Jedenfalls habe ich mir die Frage nach einem 4m Semiscale Segler unter 5kg (überall versichert zu fliegen) auch schon gestellt. Als Profil erscheint mir ein
...
Unser Profilstrak ist am Ende bei etwa 2% relativer Wölbung und zwischen 10 und 8.6% relativer Dicke gelandet.
...
Bei der Wahl des Vorbildes hätte man noch mehr auf einen schlanken Rumpf achten können, wenn man es wirklich auf maximalen Speed abgesehen hat.

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Hallo Benjamin
Das interessiert mich auch brennend ! Darf man noch auf zusätzliche Info hoffen ?
Man kommt sich ja belächelt vor, wenn man nicht "Bomber" fliegen will.

Aber wenn ich so etwas, wie den grossen Orca sehe, dann sollte man doch auch "ähnlich"-fliegende Scale-Flieger bauen können.

Selber wartet bei mir ein recht leichter (und schlanker) HP-18-Rumpf (1:4) noch auf Flügel.


@ Patrick; so wie ich das verstehe kommen dünne Profile sowohl dem Langsamflug, als auch der Reduzierung von Widerstand zu Gute !?

Grüsse
Christian

"Kleiner", dynamischer Großsegler

"Kleiner", dynamischer Großsegler

Hallo deftones,

Mir geht es wie Christian, auch mich interessiert das Thema brennend.

Es wäre klasse, wenn Du die "Rennlibelle" hier oder in einem anderen Thread mal näher vorstellen könntest.

Gruß
Frank

Hallo,

ich kann gerne heute Abend was zu meiner Libelle H301 erzählen.
Hier schon mal ein Foto:



Gruß
Claus

Moin

Das ist doch eine 301er mit der Kennung von Stefan! Das Original fliegt bei uns hier im MLV. Schön das Teilchen!
Kann das sein das das ein normaler Libellenrumpf ist den du genutzt hast? Deine Haube ist zu hoch... Das Original ist deutlich flacher!

Gruß Christian

Hallo,

meine Libelle ist soweit gleich wie die von deftones, sie wurde von Modelltechnik Möller sehr sauber aufgebaut.
Der Rumpf sowie das SR und das HR sind in GFK gebaut, die Flächen in Styro/ Abachi mit vollflächig 100g Biaxial Kohle Gelege.
Der Holmgurt besteht aus einem abgestuftem Unidirektionalgelege. Die Ruder haben Einlauflippen und sind unten angeschlagen.
Meine Fläche habe ich mit GFK beschichtet und lackiert. Meine Maschine hat keine Störklappen und kein Einziehfahrwerk.
Das Gewicht meiner Libelle liegt bei 6kg, ich denke nicht dass man das Gewicht unter die 5kg mit den Standard Komponenten bringen kann.
Sicherlich lässt sich durch eine Folienbespannung noch ca. 200 - 300g Gewicht sparen, aber 1kg ist schwierig. Dies lässt sich meiner
Meinung nach nur durch andere Maßnahmen erreichen wie leichtere Leitwerke….
Zu den Flugeigenschaften:
Die Libelle gleitet sehr gut hier liegt ihre Stärke, aber auch thermisch geht sie gut. Schnellflug habe ich bisher noch nicht so oft gemacht um hier eine Aussage treffen zu können. Zur Landung kann man sie auch sehr langsam machen.
Mit was ich noch nicht zufrieden bin, ist enges Kreisen, da muss ich nächste Saison noch etwas probieren. Problem ist das negative Wendemoment, dies habe ich durch Turbulatoren auf HR und SR sowie durch Anpassung der Ruderausschläge wesentlich verbessern können.
Das Modell muss wie ein Grossegler geflogen werden mit viel SR und will im Kreisflug gestützt werden.
Eine Besonderheit gibt es noch, der Rumpf ist nicht Rund, sondern ähnelt mehr einer Dreiecksform, das hat beim F-Schlepp Vorteile da der Segler gerade im Gras liegen bleibt (wenn man kein Fahrwerk hat wie ich) jedoch braucht man große Hände für den Start am Hang.
Zusammenfassend denke ich, dass die Maschine ein echter Allrounder ist, der von langsam bis schnell alles kann bei dem ich leider das Potential noch nicht ausgeschöpft habe.

Gruß
Claus