Hm, viele Vorschläge die alle irgendwie Treffer oder Nieten sein können.
Vielleicht sollten wir mal abwarten was Richard mit Expo erreicht?
Vielleicht sollten wir mal abwarten was Richard mit Expo erreicht?
Überziehen beim Steigflug bzw. sanftes steigen gewünscht
- Ersteller Wiolan
- Erstellt am
Küstenschreck
User
Wie Erwin schon schrieb erstmal EWD und Sp prüfen, wenn das Modell einen extrem starken Abfangbogen hat ist dein Sp zu weit vorn und die EWD zu viel , wenn ich dazu lese das du mit wenigen mm überziehst hast du auch zu viel Höhenruder Ausschlag .
Also erstmal Sp erfliegen (nach hinten setzten)
Also erstmal Sp erfliegen (nach hinten setzten)
Das Zumischen von Tiefe ist nur ein Behelfsmittel, das muss man nicht unbedingt anraten. Wenn - und ich sage wenn - der Segler sich im Normalflug normal verhält, also nur einen leichten Abfangbogen hat, dann hat das rein gar nichts mit der EWD zu tun. Dann fehlt der Motorsturz, der Segler bäumt sich auf, dann kommt das Durchsacken und - noch immer im Kraftflug - geht das Theater von vorne los. Genau dieses Verhalten hatte ich auch schon einmal, obwohl der SP schon ganz hinten war und die EWD unter 1° hatte. Wenn man da jetzt noch Tiefe zumischt und/oder leicht Tiefenruder gibt, dann reagiert das Modell extrem giftig auf Tiefe. Im ungünstigsten Fall unterschneidet es.
Das habe ich auch versucht, das hilft marginal.
Soweit zu meinen Beobachtungen / Erfahrungen. Das muss jetzt nicht auf jedes Modell zutreffen, der TO soll selbst entscheiden ...
Martin Greiner
User
Also eigentlich wurde mittlerweile alles Mögliche erwähnt, kurz komprimiert:
- besser eingestellte Tiefenbeimischung (wenn es wie hier nicht geht, dann liegt der Hase woanders im Pfeffer).
- Schwerpunkt mehr Richtung Hecklastig (ist das möglich?).
- EWD verringern (ist das möglich?).
- weniger Motorleistung verringert den Effekt des Aufstellens.
- geringere Propellersteigung verringert den Effekt des Aufstellens.
- mehr Motorsturz (halte ich für die am wenigsten gangbare Lösung).
- versuchte Kompensation mit anderweitigen elektronischen Helferlein < ein No-Go, das niemals eingesetzt werden sollte, außer man hat einen instabil eingestellten Eurofighter...;-)
- stellt das Höhenruder von beiden Endlagen jedes mal exakt in die identische Neutrallage? < falls nicht, auf alle Fälle ändern!
- Nutzt du die vollen Servowege oder hast du die mehr als (ich sage mal) 10% begrenzt?
- verwendest du Expo - falls ja, welcher Anteil?
- Expo Wirkrichtung korrekt?
Das sind so grob umrissen die gegebenen Möglichkeiten, es gibt sicher nicht "den einen Parameter" der der das beheben wird, das wird eine Kombination sein müssen aus mehreren der oben genannten Punkte.
Andererseits, man möge es mir bitte nachsehen, spreche ich jetzt ein unangenehmes Thema an - wie steht es mit den Steuerfähigkeiten?
Eine schlechte, teils verzögerte, Aussteuerung der (nicht sicher erkannten) Fluglage lese ich aus der Eingangsbeschreibung schon raus und man muss bei Modellen dieser Größe mehr machen als beim Easyglider wo das ziemlich egal ist.
Will sagen - suboptimal eingestelltes Modell + Unzulänglichkeit am Sender ergibt halt doppeltes Problem...
Ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, auch das kann man (wenn es so wäre) ja ändern mit Übung,
- besser eingestellte Tiefenbeimischung (wenn es wie hier nicht geht, dann liegt der Hase woanders im Pfeffer).
- Schwerpunkt mehr Richtung Hecklastig (ist das möglich?).
- EWD verringern (ist das möglich?).
- weniger Motorleistung verringert den Effekt des Aufstellens.
- geringere Propellersteigung verringert den Effekt des Aufstellens.
- mehr Motorsturz (halte ich für die am wenigsten gangbare Lösung).
- versuchte Kompensation mit anderweitigen elektronischen Helferlein < ein No-Go, das niemals eingesetzt werden sollte, außer man hat einen instabil eingestellten Eurofighter...;-)
- stellt das Höhenruder von beiden Endlagen jedes mal exakt in die identische Neutrallage? < falls nicht, auf alle Fälle ändern!
- Nutzt du die vollen Servowege oder hast du die mehr als (ich sage mal) 10% begrenzt?
- verwendest du Expo - falls ja, welcher Anteil?
- Expo Wirkrichtung korrekt?
Das sind so grob umrissen die gegebenen Möglichkeiten, es gibt sicher nicht "den einen Parameter" der der das beheben wird, das wird eine Kombination sein müssen aus mehreren der oben genannten Punkte.
Andererseits, man möge es mir bitte nachsehen, spreche ich jetzt ein unangenehmes Thema an - wie steht es mit den Steuerfähigkeiten?
Eine schlechte, teils verzögerte, Aussteuerung der (nicht sicher erkannten) Fluglage lese ich aus der Eingangsbeschreibung schon raus und man muss bei Modellen dieser Größe mehr machen als beim Easyglider wo das ziemlich egal ist.
Will sagen - suboptimal eingestelltes Modell + Unzulänglichkeit am Sender ergibt halt doppeltes Problem...
Ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, auch das kann man (wenn es so wäre) ja ändern mit Übung,
Martin Greiner
User
Nochmal was zu der Wölbklappen negativ Idee.
Frage - was möchte man mit dem Kraftflug erreichen?
Ein möglichst gutes, effizientes Steigen.
Ist das mit negativer Wölbung sinnvoll möglich, bitte zutreffendes ankreuzen:
[ ] ja
[ ] nein
Ist das dann eine sinnvolle Lösung, die das Problem richtig beseitigt?
[ ] ja
[ ] nein
Ich denke es ist jetzt klar warum das nicht im Ansatz eine Lösung, sondern eine Verschlimmbesserung ist und abgehakt/verworfen werden kann...
Frage - was möchte man mit dem Kraftflug erreichen?
Ein möglichst gutes, effizientes Steigen.
Ist das mit negativer Wölbung sinnvoll möglich, bitte zutreffendes ankreuzen:
[ ] ja
[ ] nein
Ist das dann eine sinnvolle Lösung, die das Problem richtig beseitigt?
[ ] ja
[ ] nein
Ich denke es ist jetzt klar warum das nicht im Ansatz eine Lösung, sondern eine Verschlimmbesserung ist und abgehakt/verworfen werden kann...
Küstenschreck
User
Passt fast alles was du schreibst recht gut bis auf das , das ist absoluter Blödsinn , dann müssten meine F5B Kisten und auch meine anderen Segler nur noch Loopings fliegen.
wenn das Modell nach einschalten des Motors nach oben will die Tiefenzumischung so lange erhöhen bis es im Kraftflug in der Horizontalen bleibt
Martin Greiner
User
Gut, wenn du mir nachweisen kannst, dass ein Segelflugmodell wie der Ventus mit höherer Motorleistung, respektive höherer Propellersteigung diesen Effekt nicht aufweist, dann gebe ich dir Recht - es wäre Blödsinn.
Die Physik ist da nur leider eindeutig anders. ;-)
F5B hat eine deutlich andere Auslegung, da sind wir wieder bei Äpfel und Birnen - so zu diskutieren wäre...und in der Tat nicht zielführend.
Reisenauer Antriebe
User
Wie hier schon mehrfach angeraten:
Mehr Sturz.
Viele scheuen sich einen eingeharzten Spant wieder raus zu fräsen.
Mit 10mm Stufendüse und Heißluftföhn brauch ich dafür keine Minute.
Negativ wirkt sich auch eine zu kleine Schubfläche aus.
Die nötige Steigleistung wird dann mit einem kleinen schnellen Luftstrahl erzeugt,
der nicht nur stark auf's Höhenruder drückt sondern
beim ,,Hinhängen'' auch noch frühzeitig abreißt.
Propgröße, Spannweite und Gewicht und Leistung?
Lieber Gruß
Andy Reisenauer
Mehr Sturz.
Viele scheuen sich einen eingeharzten Spant wieder raus zu fräsen.
Mit 10mm Stufendüse und Heißluftföhn brauch ich dafür keine Minute.
Negativ wirkt sich auch eine zu kleine Schubfläche aus.
Die nötige Steigleistung wird dann mit einem kleinen schnellen Luftstrahl erzeugt,
der nicht nur stark auf's Höhenruder drückt sondern
beim ,,Hinhängen'' auch noch frühzeitig abreißt.
Propgröße, Spannweite und Gewicht und Leistung?
Lieber Gruß
Andy Reisenauer
Eisvogel
User
kann auch die Optik verschandeln. Vor allem bei vorbildgetreuen Modellen.
Tiefe eimischen ist zwar ein Kompromiss, aber kein schlechter.
Küstenschreck
User
wenn man die Tiefenruderbeimischung entsprechend bei mischt ist es völlig egal wieviel Leistung da werkelt.
Bei meinem Eldorado und der 3 Cam fliege ich auch mit 2KW da schalte ich den Motor auf halb oder Vollgas und die gehen schnur gerade weiter , man muß halt die Tiefenruder Zumischung feinfühlig abstimmen
Bei meinem Eldorado und der 3 Cam fliege ich auch mit 2KW da schalte ich den Motor auf halb oder Vollgas und die gehen schnur gerade weiter , man muß halt die Tiefenruder Zumischung feinfühlig abstimmen
Ich habe den gleichen Ventus von Topmodel, mit einem 6S Antrieb und 16x8 Propeller, ich habe den Motorsturz auch nur nach ästhetischen Gesichtspunkten gewählt. Mein Ventus zeigt alle geschilderten seltsamen Eigenschaften nicht, wiegt etwa 5,5kg, hat seinen Schwerpunkt bei 65-70mm, eine korrigierte EWD von knapp über 1,25°,steigt mit knapp über 10m/sek laut Vario und der Steigwinkel lässt sich so leicht über Höhenruder steuern, dass ich auf eine automatische Zumischung verzichtete.
Der Ventus ist ohnehin ein sehr braver Flieger ohne irgendwelche Zicken und fliegt vor allem ohne irgendwelches Expo.
Ich nehme also mal an, dass sich die Lösung der geschilderten Probleme ohne grosse Umbaumassnahmen in der "Grundeinstellung" EWD/Schwerpunkt/Stellwege finden lässt.
Roland
Der Ventus ist ohnehin ein sehr braver Flieger ohne irgendwelche Zicken und fliegt vor allem ohne irgendwelches Expo.
Ich nehme also mal an, dass sich die Lösung der geschilderten Probleme ohne grosse Umbaumassnahmen in der "Grundeinstellung" EWD/Schwerpunkt/Stellwege finden lässt.
Roland
Martin Greiner
User
Ja, Küstenschreck, nur lässt du dabei völlig außer acht dass eines der erwähnten Modelle durch seine geringe Masse schnell zur Endgeschwindigkeit beschleunigt was bei einem großen Semiscaler aber gänzlich anders ist.
Macht man es sich hier zu einfach, egal ob Tiefenmischer oder Sturz, dann wird es zu keinem befriedigenden Ergebnis führen.
Im Langsamflug den Motor angeschaltet beschleunigt das nur mäßig, aber die Tiefe und der Sturz wirken sofort - was passiert?
Klar, das Modell geht erst mal auf Tauchfahrt.
Eine elegante Lösung ist es wenn die Tiefenbeimischung nicht geschaltet, sondern mit einer Zeit eingeblendet wird.
Welche Anlagen das ermöglich ist mir grad nicht geläufig, weiß aber dass wir sowas mit der FC28 schon gemacht hatten - also sollten das die modernen Highend Produkte sicher auch können.
Ich rate dazu erst alles andere zu optimieren bevor man dann letztlich den verbliebenen Rest mit Tiefenmischer und wenn gar nicht in den Griff zu bekommen mit mehr Sturz einzustellen.
Macht man es sich hier zu einfach, egal ob Tiefenmischer oder Sturz, dann wird es zu keinem befriedigenden Ergebnis führen.
Im Langsamflug den Motor angeschaltet beschleunigt das nur mäßig, aber die Tiefe und der Sturz wirken sofort - was passiert?
Klar, das Modell geht erst mal auf Tauchfahrt.
Eine elegante Lösung ist es wenn die Tiefenbeimischung nicht geschaltet, sondern mit einer Zeit eingeblendet wird.
Welche Anlagen das ermöglich ist mir grad nicht geläufig, weiß aber dass wir sowas mit der FC28 schon gemacht hatten - also sollten das die modernen Highend Produkte sicher auch können.
Ich rate dazu erst alles andere zu optimieren bevor man dann letztlich den verbliebenen Rest mit Tiefenmischer und wenn gar nicht in den Griff zu bekommen mit mehr Sturz einzustellen.
Full Ack! (volle Zustimmung!)
Spulen wir noch einmal zurück: was passiert, wenn man die Propellersteigung reduziert und dafür den Durchmesser erhöht? Die Vortriebsgeschwindigkeit wird reduziert - es wird weniger Auftrieb infolge weniger Speed erzeugt. Gleichzeitig wird der Standschub erhöht - wenn auch der Segler schon im Steigflug ist, der Motor zieht ihn weiter durch, es kommt nicht so leicht zum Abriss. Man schaltet zurück in den ersten Gang. Also ja, diese Maßnahme würde helfen.
Das mit dem Tiefenruder beimischen ist nur eine Mogelpackung, je nach Profil / Schwerpunkt / EWD steigt die Kiste bei höherer Geschwindigkeit nun mal, da kannst du machen, was du willst. Wenn man nun einfach nur Tiefe beimischt, dann unterschneidet das Modell sehr schnell.
Jain. Mit einem höheren Motorsturz nickt das Modell zwar kurzfristig ein, aber sobald der Zug nach unten (Tauchfahrt) zu wirken beginnt, gibt es die Gegenreaktion durch den höheren Auftrieb. Das lässt sich sehr gut bei Motormodellen mit tragenden Profilen beobachten. Bestes Beispiel dafür ist die große Eflite T-28. Abschwung ohne Motor - Tiefflug über die Piste - Gas rein -> momentan glaubt man, die rammt sich jetzt gleich selbst in den Boden, das Nickmoment ist beträchtlich. Aber eine Sekunde später heben sich die Momente gegenseitig wieder auf und sie fliegt gerade weiter.
Modell2052
User
Noch eine Frage!
Ist der Rodeo Ritt (starkes aufbäumen und abtauchen) beim Handstart und beim Steigflug nach einem Gleitflug gleich heftig.
Tiefenruder beimischen hat einen entscheidenden Nachteil gegenüber korrektem Motorsturz.
Beim Handstart gebe ich Vollgas und somit steht beim Abwurf das Tiefenruder auf voll tief zugemischt. Dies kann da schon zu viel
Tiefenruder sein. Während beim Steigflug aus dem Gleitflug mit steigender Motorleistung die Tiefenruderzumischung kontinuierlich mit ansteigt.
Es ist kein großes Problem bei den heutigen Anlagen abwechselnd den Motor oder das Landesystem (Butterfly, Störklappen usw.)
auf dem Gasknuppel zu haben, um auch ein feinfühliges Steuern der Motorleistung zu haben. Mit zwei freien Mischern ist das schnell erledigt.
Ist der Mischerschalter auf Landesystem geschaltet kann der Motor nicht versehentlich Gas gegeben. In dieser Schalterstellung sollte auch der Antriebsakku (Anlaufsicherung) gewechselt werden.
Beide Hände bleiben bei dieser Steuerungsart in jeder Phase des Steigflugs an den Steuerknüppeln und müssen zusatzaufgaben wie Drehregler betätigen erledigen. Die Gefahr von hektischen Umgreifaktionen entsteht somit erst gar nicht.
Mfg
Georg
Ist der Rodeo Ritt (starkes aufbäumen und abtauchen) beim Handstart und beim Steigflug nach einem Gleitflug gleich heftig.
Tiefenruder beimischen hat einen entscheidenden Nachteil gegenüber korrektem Motorsturz.
Beim Handstart gebe ich Vollgas und somit steht beim Abwurf das Tiefenruder auf voll tief zugemischt. Dies kann da schon zu viel
Tiefenruder sein. Während beim Steigflug aus dem Gleitflug mit steigender Motorleistung die Tiefenruderzumischung kontinuierlich mit ansteigt.
Es ist kein großes Problem bei den heutigen Anlagen abwechselnd den Motor oder das Landesystem (Butterfly, Störklappen usw.)
auf dem Gasknuppel zu haben, um auch ein feinfühliges Steuern der Motorleistung zu haben. Mit zwei freien Mischern ist das schnell erledigt.
Ist der Mischerschalter auf Landesystem geschaltet kann der Motor nicht versehentlich Gas gegeben. In dieser Schalterstellung sollte auch der Antriebsakku (Anlaufsicherung) gewechselt werden.
Beide Hände bleiben bei dieser Steuerungsart in jeder Phase des Steigflugs an den Steuerknüppeln und müssen zusatzaufgaben wie Drehregler betätigen erledigen. Die Gefahr von hektischen Umgreifaktionen entsteht somit erst gar nicht.
Mfg
Georg
Korrekt - aber nicht komplett. Beim Handstart gibt man beim Wurf dem Segler fast immer ein zu starkes Kippmoment nach oben mit - bedingt durch den Abstand zwischen Handauflage und Flügel. Je dicker der Rumpf, umso stärker die Drehbewegung nach oben. Ich hab selber nicht glauben wollen, dass das einen signifikanten Drehimpuls gibt, aber bei genauer (Selbst-) Beobachtung habe ich das bestätigt gefunden.
Das zugemischte Tiefenruder würde das tlw. entschärfen. Wie gesagt, viele Wege führen nach Rom ...
Küstenschreck
User
Moin Martin
beide genannten Modelle haben "nur" ~ 2,5 Kg der Prop hat eine Strahlgeschwindigkeit von ~150 und 7,5 Kg Schub , also ein direkter Vergleich ist nicht möglich, wollte damit nur sagen das die Propgröße keine Ursache für das Überziehen ist.
Ich sehe das Hauptproblem in Sp , EWD fehlender Tief Beimischung und viel zu großen Höhenruder Ausschlag außerdem müsste man mal Propgröße und Drehzahl wissen um sich ein richtiges Bild von der Sache machen zu können
beide genannten Modelle haben "nur" ~ 2,5 Kg der Prop hat eine Strahlgeschwindigkeit von ~150 und 7,5 Kg Schub , also ein direkter Vergleich ist nicht möglich, wollte damit nur sagen das die Propgröße keine Ursache für das Überziehen ist.
Ich sehe das Hauptproblem in Sp , EWD fehlender Tief Beimischung und viel zu großen Höhenruder Ausschlag außerdem müsste man mal Propgröße und Drehzahl wissen um sich ein richtiges Bild von der Sache machen zu können
Dreimal mehr Schub als Eigengewicht - das ist ein Hotliner. Damit ist deine Signatur auch wieder schlüssig:
Du kannst das aber nicht auf einen Ventus ableiten, bei dem Schub werden deine Modelle niemals ins Überziehen kommen (eher schon in Endlos-Loopings).
Küstenschreck
User
Naja Hotti ist bei mir was anderes
klar kann man die nicht mit dem Ventus vergleichen , wollte damit auch nur zeigen das ein großer Prop nicht das Überziehen verursacht
klar kann man die nicht mit dem Ventus vergleichen , wollte damit auch nur zeigen das ein großer Prop nicht das Überziehen verursacht
Guten Morgen, da ist ja was entfacht. Fliegen kann ich schon und das seit Jahren. Grundsätzlich, der Ventus fliegt sich sehr angenehm. Er ist jetzt nicht der Thermikhammer, aber er geht. Ich fliege den mit 5 S, einen Hacker A40 und Blätter weiss ich jetzt nicht. Dabei geht er schon ziemlich kraftvoll und fast sogar flott nach oben. Mein Problem ist, wenn es denn eines ist, dass das Ausgleichsfenster zu Tiefe bzw. Überziehen durch Motorzug sehr klein ist. Ein bisschen drücken auf Tiefe und er taucht sofort weg. Anders, etwas zu wenig Tiefe und er zieht ziemlich schnell über und stellt sich dann auf. Aber auch nicht immer, manchmal oder meistens erwische ich es ja! Mein Frage war nur um ein paar Ideen zu Sammeln, was andere Piloten da so machen. Mischen, trimmen, exponieren oder sogar kreiseln oder was auch immer.
Flatbogard
User
Tja Herr Wiolan, die Geister die ich rief……
Laut deiner Beschreibung ist die EWD so bering bei dir, das der Vogel bei der kleinsten Tiefenruderbetätigung wegtaucht.
Hatte ich mal beim Diamond von Simprop, Schwerpunkt weit hinten, Querruder als Landehilfe, mit Tiefenruderzumischung und er tauchte im Landeanflug ab! Nach zwei neuen Kunststoffschrauben flog er wieder.
Gruß
Frank
Laut deiner Beschreibung ist die EWD so bering bei dir, das der Vogel bei der kleinsten Tiefenruderbetätigung wegtaucht.
Hatte ich mal beim Diamond von Simprop, Schwerpunkt weit hinten, Querruder als Landehilfe, mit Tiefenruderzumischung und er tauchte im Landeanflug ab! Nach zwei neuen Kunststoffschrauben flog er wieder.
Gruß
Frank
