Autonomes Fahren

[Hans Schelshorn]

Hallo zusammen,

auch wenn noch nicht alle juristischen Fragen geklärt sind und noch kein voll autonom fahrendes Fahrzeug für den Straßenverkehr zugelassen ist, ist es doch nur noch eine Frage der Zeit, bis autonomes Fahren zum Alltag gehören wird.

Eine sehr spannende Frage ist für mich, an welchen, für den Menschen oft sehr simplen, Situationen der Automat scheitern könnte, und vermutlich gelegentlich auch scheitern wird. Daß eine durchgezogene Linie nicht überfahren werden darf, um einem Hindernis auf der eigenen Fahrspur auszuweichen, das lässt sich noch leicht durch manuellen Eingriff lösen.

Wie ist das aber in einer Situation, an die ich mich kürzlich wieder erinnert habe?
Ich war auf einer Landstraße unterwegs, und mir kam ein Geländewagen entgegen. Dieser Fahrzeugtyp hat das Reserverad an der Hecktür befestigt, normalerweise zumindest. In der von mir erlebten Situation rollte dieses Reserverad mit fast demselben Tempo hinter dem Fahrzeug her und querte in spitzem Winkel gerade meine Fahrspur. Nach Schneefall war die Fahrbahn zwar wieder weitgehend trocken, aber vor den Leitplanken war der vom Schneepflug weggeschobene Schnee als Böschung angehäuft.

Was macht in diesem Fall der fahrende Computer?

Servus
Hans

 

[Christian Lucas]

Er reduziert die künftigen Rentenempfänger .


ich hoffe ,das wird nicht so schnell kommen wie es manche Technologen gerne haben möchten und wenn dann nur bis max 30 km/h in speziellen Zonen mit geringstmöglichen Risiko .

Happy Amps Christian

 

[Ost]

Ich denke der Autofahrer reagiert instinktiv, intuitiv und hat einfach schon sehr viele Situationen erlebt.
Das ist auch der Unterschied zu Fahranfängern, die das alles noch erfahren/erlernen müssen.
Der Automat reagiert doch erst wenn er eine Situation "erkennt" was manchmal auch zu spät sein kann.
Wer geht nicht vom Gas weil er in eine Situation hineinfährt bei der er rechnet daß etwas ganz bestimmtes passieren könnte?
Beispiel:
auf der 3spurigen AB Nähe Flughafen Stuttgart fuhr ich in der 2. Spur und bemerkte weit vorne einen Wohnwagen der "tänzelte".
Also sich noch nicht aufgeschwungen hatte aber irgendwie unruhig war....ich Fuß vom Gas, erhöhte Aufmerksamkeit.
Tatsächlich schaukelte sich das Gespann Augenblicke später auf, kippte und verteilte seinen Inhalt auf allen 3 Spuren bis hinauf zur Böschung. Auf der linken Spur hatten sie keine Chance und einige donnerten in die Reste.
Es wird noch lange dauern bis ein Automat solche Situationen überblickt.

Allerdings denke ich daß der Automat sehr viel schneller reagieren kann als der Mensch wenn Hindernisse auftreten und diese erkannt werden.
Wenn, denn kam nicht in der aktuellen ADAC Motorwelt ein Test wo die Systeme z.T. extrem schlecht abschnitten?

Oliver

 

[Bushpilot]

Moin Hans

Ich schaue mir gelegentlich >Dashboard Cam< Videos an. Meist russischen Ursprungs.

Diese Videos sind nur ab 18! Also Nichts für Weicheier, Warmduscher und Zartbesaitete. Allerdings ist das die tagtägliche Realität.
https://www.youtube.com/watch?v=dZ1o_yTnhQ0
Gut als Lehrmaterial. Jeder Fahranfänger sollte sich das mehrere Stunden lang anschauen müssen. (Vielleicht überlegt sie/er es sich dann noch mal?)

Von daher... Autonomes Fahren?
Meine Meinung dazu:
Nicht mal im „Dorf“, so als Taxiersatz, wird das wohl völlig Unfallfrei funktionieren. Auch nicht, wenn die nur mit 10km/h dahinschleichen.
Erst recht nicht, wenn da noch Fahrzeuge unterwegs sind, die Analog gesteuert werden. Abgesehen von technischen Pannen, Menschen machen Sachen, dazu müssten die Autonomen Fahrzeuge Phantasie entwickeln. Mit reinem Erkennen gepaart mit extremer Reaktionsgeschwindigkeit ist da oft auch nichts mehr zu machen:
Es knallt! Weil es unweigerlich knallen muss. Egal ob Analog oder Digital gesteuert.

Und ich möchte dann nicht in so einem Analogen „Plastik“ E- (Play) Mobil sitzen...
.

 

[65gt]

Autonomes Fahren find ich gut-
es wird die Anzahl der Fahrzeuge reduzieren, die sich schlingernd
entlang der Mittellinie bewegen, weil Fahrer/Fahrerin gerade
mit Handy, Lippenstift o.ä. beschäftigt ist.

 

[peterpu]

Ich bin dafür. Schlimmer als es jetzt ist, kann es fast nicht mehr werden. Ich beziehe mich auf den Großraum Stuttgart.

Fast niemand kann mehr:

- einfädeln auf eine mehrspurige Strasse
- sich an die allgemeine Fliessgeschwindigkeit anpassen
- blinken
- rechts fahren
- auf Schnee fahren
- bei Regen nicht in Panik geraten
- das gaffen und langsam fahren bei Unfällen auf der Gegenspur unterlassen
- ...

Das Gefühl für Flow (Verkehrsfluss) ist einfach nicht ausgeprägt genug.
Das ständige Gedaddel auf dem Smartphone während der Fahrt (und dabei schleichen) ist schon fast die Regel.

Die technischen und juristischen Probleme sind mir durchaus bewusst, deshalb werde ich die Einführung in den Ballungsräumen vermutlich nicht mehr erleben.
Schade.

 

[Ost]

Ich bin dafür. Schlimmer als es jetzt ist, kann es fast nicht mehr werden. Ich beziehe mich auf den Großraum Stuttgart.

Fast niemand kann mehr:

- einfädeln auf eine mehrspurige Strasse
- sich an die allgemeine Fliessgeschwindigkeit anpassen
- blinken
- rechts fahren
- auf Schnee fahren
- bei Regen nicht in Panik geraten
- das gaffen und langsam fahren bei Unfällen auf der Gegenspur unterlassen
- ...

Das Gefühl für Flow (Verkehrsfluss) ist einfach nicht ausgeprägt genug.
Das ständige Gedaddel auf dem Smartphone während der Fahrt (und dabei schleichen) ist schon fast die Regel.

Die technischen und juristischen Probleme sind mir durchaus bewusst, deshalb werde ich die Einführung in den Ballungsräumen vermutlich nicht mehr erleben.
Schade.

Und sie benutzen ihre Kisten als Waffe!
Deshalb blinken sie nicht mehr (wozu auch, ICH bin ja nicht zu übersehen, an mir kommt keiner mehr vorbei)
sie fahren nicht mehr rechts (Waffen haben auf der rechten Spur nichts verloren)
und sie passen sich nicht an den Verkehrsfluss an (weil Waffen auch jederzeit zeigen müssen wozu sie da sind)

Ganz ehrlich, seit ich aus meinem 12 Tagesurlaub zurück dreht um mich rum alles augenscheinlich durch.
Offensichtlich habe ich mich gut erholt, bin gelassen, lasse anderen den Vortritt usw.
und genau so offensichtlich sind zuviele Autofahrer gereizt, aggressiv und rücksichtslos- also urlaubsreif!

Autonomes fahren ist- wenn man ehrlich ist- eigentlich ein MUSS um den Wahn auf unseren Straßen in den Griff zu bekommen.
Manchen gehört das Auto einfach weggenommen- damit das nicht nötig ist darf man das Auto behalten, muss aber den Automaten fahren lassen.
Ich glaube autonomes fahren auf AB´s und Schnellstraßen ohne Gegenverkehr wird schon recht bald Realität sein und wird die Sicherheit dramatisch erhöhen (kein Rasen mehr, Abstände werden eingehalten, Staus vermieden weil Geschwindigkeit und Verkehrsdichte zusammenhängen und man für Entspannung sorgen kann, Auffahrunfälle vermieden (Ablenkung, Müdigkeit))

Sobald aber Personen, Radfahrer und Gegenverkehr ins Spiel kommen wird es noch lange dauern bis autonomes fahren sicherer ist.

 

[Christian Lucas]

Ja mei Thomas ,
in Russland wird das Autonome Fahren doch längst praktiziert .Jeder fährt völlig auf sich bezogen durch die Gegend und das ist nicht erst seit ein paar Jahren so . Vor gut 40 Jahren war ich mit meinem Vater in Russland auf Bildungsreise für Architekten ,er war einer ,ich nicht . Und da hat man uns schon damals ganz dringlich an Herz gelegt an jeder Ampel egal ob Rot oder Grün sorfältigst nach zu sehen ob nicht doch ein Auto herangebraust kommt , die hatten schon damals immer Vorfahrt und Dauergrün . Also das mit Computer wird da nix ,auch nicht in 40 Jahren in der Zukunft.
Wie der ganze Hype ums Autonome Fahren so aufgekommen ist und die Autos noch mit Tausenden Kammeras und Sensoren bestückt waren , da habe ich an einen sehr guten Freund gedacht ,der nur noch ein Auge hat ,damit aber für Alle Sicher im Straßenverkehr teilnimmt und 3D Hubschrauber fliegt . Da dachte ich mir ,mei so einen Einäugigen müste man dessen Entscheidungs Gründe (Software) kopieren und damit dann eine Autonomfahren Steuerung füttern .,Den so komplex wie ein Einäugiger ,jede Situation beurteilen muss ,muss das sonst kein Anderer . Die können das ,aber eine Elektronik die nicht dazu lernt wird quasi immer als Fahranfänger in Situationen kommen die sie nicht bewältigen wird . Bis das Menschliche Gehirn ersetzt wird muss noch viel Wasser die Isar herunter fliesen .

Happy Amps Christian

 

[Claus Eckert]

Hallo Christian

Mit einem sehenden Auge Auto zu fahren oder Modell zu fliegen ist nicht schwer. Das Gehirn stellt sich ziemlich schnell auf die Situation ein nicht mehr 3D zu sehen. Die Fähigkeit wie vorher Abstände einzuschätzen funktioniert auch, sofern man einen Größenbezugspunkt hat. Eine Abstandseinschätzung auf Flächen geht z.B. nicht. Ich kann nicht abschätzen wie weit der Seitenspiegel von einer Mauer entfernt ist. Das Gesichtsfeld ist natürlich auch eingeschränkt. Aber so bleibt wenigstens die Nackenmuskulatur geschmeidig.

Für die Programmier-Aufgabe autonomes Fahren auf Grundlage Einäugiger, würde das bedeuten alle Elemente in einen Größenbezug zu setzen. Das könnte etwas komplex werden. Da ist jede Fledermaus einfacher konstruiert.

Was auch immer die Technik in der Richtung bringt, bevor PKW-Fahrer autonom fahren, wäre das im LKW-Verkehr wesentlich vernünftiger.

 

[Ost]

In Russland fahren ja auch nur "echte Kerle" und die fahren höchstpersönlich (oder was sie dafür halten)
Bis das menschliche Gehirn ersetzt werden kann wird noch viel Wasser den Bach runterfließen aber es gibt dazulernende Programme und wenn die Autos untereinander vernetzt sind "lernt" eines vom anderen, Situationen werden gespeichert....und so kommen unzählige Situationen ins Computergehirn daß dem Meschen schwindelig werden würde
Also so pessimistisch sehe ich das nicht....und menschliche Fehleinschätzungen passieren tagtäglich, jeden Tag knallt es millionenfach oder wenigstens fast

Nehmen wir den Fall an der Kreuzung bei den Russen:
wenn die Autos untereinander vernetzt sind, dann "sehen" die Sensoren an allen Fahrzeugen die relevant sind (also 100m um die Kreuzung herum) was gerade passiert.
Wenn dann einer bei rot über die Kreuzung fährt ist die Wahrscheinlichkeit, daß die Autos drumherum das "sehen" und melden ungleich höher als Deine 2 Augen und die des Papas dazu.
Außerdem erkennt das Auto des Rotsünders die Situation ebenfalls und macht ne Vollbremsung!

Komplex ist das alles, aber für Computerheinies eigentlich machbar.
Und die Sensorik wird auch weiterkommen, da ist technisch noch viel Luft nach oben.
Allerdings wird dann Autofahren immer weniger Spaß machen-
aber das tut es ja ohnehin und ein paar Generationen später wird sich kaum jemand vorstellen können wie man es zulassen konnte daß jeder himself auf den Straßen aufführen konnte was er wollte und die "Freiheit" inmitten von hunderten anderen Fahrzeugen drumherum ausleben durfte

OLiver

 

[Bushpilot]

Was auch immer die Technik in der Richtung bringt, bevor PKW-Fahrer autonom fahren, wäre das im LKW-Verkehr wesentlich vernünftiger.

Die Fliegerei ist ein gutes Beispiel dafür. Modere Verkehrsmaschinen könn(t)en Starten, um die Welt fliegen und landen; Automatisch. Der Pilot als „schmückendes“ Beiwerk... bzw. für den NOTFALL.

Allerdings ist die Flugzeugdichte in der Luft ein Klacks gegenüber der Fahrzeugdichte am Boden.
Und keine Verkehrsmaschine fliegt bisher völlig Autonom.
Eben weil es Flugzeuge gibt, die nicht Autonom fliegen (können).

Und, weil es (vorläufig) keinen zahlenden Passagier geben wird, der in eine Unbemannte Maschine klettern wird, die ihm um den halben Globus reisen lässt.
Ob das beim Auto anders sein wird?

Außerdem muss es ja einen Schuldigen geben, wenn's schiefgeht.

 

[Ost]

Wenn so mancher Passagier wüßte daß nicht mehr der Pilot "fliegt" sondern der Computer und der Pilot allenfalls den Computer "dirigiert"

 

[Christian Lucas]

Na ,wie heist der nochmal ? der Apple Google . Also wenn der Apple etwas herum googled und dabei sein google earth verwendet kann er nebenbei noch Whats app rufen um sein Facebook zu zeigen obwohl die ja nix miteinander zu tun haben .
Und wer macht jetzt den besseren Navi ? ,der TOMTOM oder der HERE we go oder gar der Navigon . Hols der Navmii ,in Zuknuft wird nur nach Maps gefahren oder besser mit der Schmankerl-Navi dem Bauch was gutes tun und der Ander braucht nur die Bike Citizens Navi um per Radl ans Ziel zu kommen . Flieger kommen nicht ohne Sky Navi aus und wer zu faul zum Radln ist braucht die Bus Navi . Ja und das Alles muss der Autonome Computer selber beherschen .Ach ja und die Elektroautos brauchen umbedingt die Autonom Lade App mit Parkplatzsuche um nach dem Laden die Ladesäule zu verlassen für Andere und sich selbst ein schönes Plätzchen zu suchen von dem es ,das Auto ,am nächsten Morgen seinen Besitzer abholen kann . Also für umfassende Elektromotorisierung braucht es eigentlich das Autonome fahren,sonst gibts einen Stau vor dem Ladestecker .
Ein bissel Kompliziert ,aber es geht scho . Irgendwie halt .

Happy Amps Christian

 

[Peter Stöhr]

So kann man auch lernen:

https://www.technologyreview.com/s/...a-lot-by-playing-grand-theft-auto/?set=602346

 

[Eisvogel]

Ich hab ja schon länger so ein Fahrzeug in Gebrauch und muß sagen: Es hat noch etliche Kinderkrankheiten und ist noch stark verbesserungsfähig.

Erst geht's ganz gut, einsteigen und schon geht's los. An der roten Ampel wird gehalten, bei grün losgefahren. Fußgänger und größere Tiere wie z.B. Hunde auf der Fahrbahn werden zuverlässig erkannt, es wird gebremst oder ausgewichen. Umleitungen sind auch kein Problem, die werden problemlos angenommen und befolgt. Geschwindigkeitsbegrenzungen werden meist eingehalten, noch nicht abgespeicherte begrenzte Teilstücke werden natürlich auch nicht erkannt bzw. nicht befolgt. Am Zielort wird punktgenau angehalten.

Soweit so gut, aber dann gehen die Probleme los.
Kaum bin ich ausgestiegen und will die Tür zuschlagen da meldet sich schon der Autopilot: "Glaub ja nicht daß ich um 2 Uhr aufsteh um dich zu holen! Wenn dich keiner heimbringt kannst ein Taxi rufen und wenn du besoffen bist kannst gleich im Gästezimmer schlafen! Um 6 weck ich dich auf, die Hecke muß geschnitten, der Rasen gemäht werden. Die Gartenmöbel gehören gestrichen und das Auto gewaschen.

Wie gesagt, ist noch verbesserungsfähig

 

[Naitsabes]

Das (weitgehend) autonom fahrende Auto muss ja nicht makellos perfekt sein, und das wird es auch nicht. Insofern ist es eher sinnlos, sich ausgefallene Situationen auszudenken, an denen es scheitern wird, diese wird immer geben.
Nur hat der überwiegende Teil aller Unfälle höchst banale Gründe, wie zu dicht aufgefahren, zu schnell gefahren, ein wenig über die Spur hinaus, den Traktor der schon seit Kilometern vor einem her tuckert im Zorn überholt, zu müde, zu abgelenkt, die rote Ampel übersehen, etc. etc..
Damit sind wahrscheinlich 90% aller Unfallursachen weg.

Grüße
Andi

 

[MatthiasM.]

Das (weitgehend) autonom fahrende Auto muss ja nicht makellos perfekt sein, und das wird es auch nicht. Insofern ist es eher sinnlos, sich ausgefallene Situationen auszudenken, an denen es scheitern wird, diese wird immer geben.
Nur hat der überwiegende Teil aller Unfälle höchst banale Gründe, wie zu dicht aufgefahren, zu schnell gefahren, ein wenig über die Spur hinaus, den Traktor der schon seit Kilometern vor einem her tuckert im Zorn überholt, zu müde, zu abgelenkt, die rote Ampel übersehen, etc. etc..
Damit sind wahrscheinlich 90% aller Unfallursachen weg.

Grüße
Andi

Genau das ist der springende Punkt. Wenn die Unfallzahlen auch nur um 1% sinken hat es sich schon rentiert.

Letztendlich können da noch so viele Zaudern und maulen wie sie wollen. Das selbstfahrende Auto wird kommen und das vermutlich schneller als sich manche es vorstellen können. Alle großen Unternehmen in der Automobilindustrie arbeiten daran und der Wettkampf ist enorm. Volvo hat angekündigt das in 2017 die ersten 100 autonomen Fahrzeuge in Göteborg unterwegs sein werden. Volvo übernimmt dabei die gesamte Haftung für Unfälle. Ganz aktuell ist heute die Meldung gekommen das die Produktion angelaufen ist http://www.elektroniknet.de/automotive/assistenzsysteme/artikel/133843/

 

[Hans Schelshorn]

...
den Traktor der schon seit Kilometern vor einem her tuckert im Zorn überholt, zu müde, zu abgelenkt,
...

Da stellt sich mir die Frage, warum ich ein autonom fahrendes Auto brauche, das immer seine Schwächen haben wird und nicht vollkommen autonom fahren kann.
Der Fahrer müsste ja bei einer Überforderung des Automaten auch dann übernehmen können, wenn er müde oder abgelenkt ist. Und er wird übernehmen, wenn ihn das Hinterhertuckern des Automaten nervt.

...
Insofern ist es eher sinnlos, sich ausgefallene Situationen auszudenken, an denen es scheitern wird, diese wird immer geben.
...

Genau aus den oben genannten Gründen muss man sich mit den ausgefallenen Situationen beschäftigen. Das Scheitern gibt es auch beim Menschen, ist in der Unfallstatistik nachzulesen.
Und in ausgefallenen Situationen völlig unvorbereitet das Steuer übernehmen zu müssen, das wird noch viel öfter schiefgehen.

Um mein im Startbeitrag aufgeführtes Beispiel aufzugreifen:
Da habe ich auch erst gebremst, als ich das Geländewagenrad meine Fahrspur queren gesehen habe. Dann habe ich die Schneeböschung am rechten Fahrbahnrand nochmal angeschaut und habe Gas gegeben. Das Geländewagenrad ist in die Böschung gerollt, als ich auf gleicher Höhe war. Und wurde von der Böschung umgelenkt und hat hinter mir die Fahrbahn erneut gequert, als ich schon vorbei war. Hätte ich weiter gebremst, dann wäre es auf der Motorhaube oder in der Windschutzscheibe gelandet.

In so einer Situation von einem Fahrer zu verlangen, daß er in einem autonom fahrenden Fahrzeug in Sekundenbruchteilen die Kontrolle übernimmt und das Problem mit seiner hoffentlich größeren Erfahrung in ausgefallenen Situationen löst, ist zumindest anspruchsvoll.

Servus
Hans

 

[Bushpilot]

Das (weitgehend) autonom fahrende Auto muss ja nicht makellos perfekt sein, und das wird es auch nicht. Insofern ist es eher sinnlos, sich ausgefallene Situationen auszudenken, an denen es scheitern wird, diese wird immer geben.

Doch muss es.

Das ist der (ab-) springende Reifen:
Wenn Autonom, dann aber auch richtig. Es geht nicht an, wenn ein System autonomes fahren verspricht, es aber nicht halten kann. Der gemeine Autouser verlässt sich da drauf, schlürft seinen Kaffee, liest bei 120km/h gemütlich die Zeitung und dann: Ruummms!
Und das teure Interior ist voll Kaffee gespritzt. Sauerei!

So passiert mit einem Tesla. Der Computer hatte die Helle Seitenwand (!) eines LKW für ein Straßenschild gehalten.

Jetzt will Tesla (Peinlich berührt) nachbessern und diese Software per Funk auf alle Teslas aufspielen.

Und ein ganz neues System (Radar!) soll lt. Tesla sogar unter die vorausfahrenden durch schauen. Musk sagt: Selbst ein im (wegen?) Nebel auf der Autobahn gelandetes UFO könne so schon entdeckt werden, bevor es der vorausfahrende „Normalo“ bemerken kann.

Bei 20cm Schnee? Modder und Matsch? Sand und Staub? 10cm Regen auf der Straße... tiefe Pfützen? Werden sie wohl getestet haben...?


BTW. Sagt einem der Computer wenigstens (rechtzeitig!) Bescheid bevor er das Handtuch wirft und der Mensch die Kontrolle übernehmen muss?
Oder schaltet er 0,002 Sekunden vor dem Aufprall ab und gibt danach zu Protokoll:
Ich? Nieeee! Nee, mal ehrlich: Gefahren ist doch der Mensch.

 

[Ron Dep]

So passiert mit einem Tesla. Der Computer hatte die Helle Seitenwand (!) eines LKW für ein Straßenschild gehalten.
Jetzt will Tesla (Peinlich berührt) nachbessern und diese Software per Funk auf alle Teslas aufspielen.

Das ist nicht einfach "passiert", und Tesla war auch nicht peinlich berührt, sondern die Software war einfach noch nicht geschrieben für diesen Fall, und es war auch laut Betriebsanleitung für den Fahrer noch nicht erlaubt, den Tesla so unkontrolliert und dümmlich zuschanden zu fahren.

In 20 Jahren geht vielleicht autonomes Fahren. Wenn man die Fortschritte der letzten 15 Jahre allerdings in die Zukunft extrapoliert, dann vielleicht in 35 Jahren.