Berechnungsverfahren Aerodynamik/Hydrodynamik

[multihull40]

Hallo Rene

Jede Einwendung, Ansicht, Hinweis oder andere Sichtweise und Idee einfach als Unsinn abzutun, weil deiner Ansicht nach der Schreiber deine Sicht der Dinge nicht unterstützt und außerdem sowieso nichts verstanden hat, ist reichlich arrogant.

Es ist schade das du nicht zu einer Diskussionsform findest welche es möglich macht auch kontroverse Ansichten miteinander auszutauschen ohne den Anderen persönlich zu diskreditieren.

Es ist auch kaum möglich zu verstehen was du eigentlich willst. Du verwendest Begriffe deren Bedeutung du allein verstehst, weil diese Begriffe es so in der Strömungslehre nicht gibt, ganz abgesehen von deinen "Ableitungen", zum Beispiel:

- Profilvolumen, relativ und/oder absolut
- (Profil)Wirkungsgrad
- das H2O-Paradoxum



Wenn ich frage und du dann wieder etwas schreibst ist das keine Antwort auf meine gestellten Fragen, sondern immer "nur" ein Monolog über deine neusten Ableitungen/Sicht der Physik mit wieder anderen Nebenkriegsschauplätzen.

Beispiel:
Siehe meine Fragen post # 125, 84, 86, 89, 94, 106, 125 und aktuell, die Fragen um das Diagramm der TU Berlin --> ich sehe auch nicht wo es da um die Auftriebspolare geht ?



Gruß Rolf

lies die Antwort an Jens..-

Profil absolut und relative. Das relative Profil ist das konstruktive Profil. Das absolut physikalische wirksame Profil in der Strömung beinhaltet die Grenzschichtturbolenzen über Profiloberfläche, Adhesion,Benetzung von Luftwassergemischen, und über angle of attack verursachte Strömungsveränderung von laminar zu turbolent bis zum Eintritt der Kavitation.
Das H2O paradoxum beschreibt die Veränderung der Verdrängungswiderstände bei Verkleinerung von Sehnenlängen bis zum Punkt wo das Profil keine Auftriebsfunktion mehr wahrnehmen kann selbst bei theorethischer Profilerhöhung oder Krümmung nur noch widerstandsbestimmend ist.

 

[Gast_8624]

lies die Antwort an Jens..-

...wer ist Jens...?

 

[multihull40]

...wer ist Jens...?

Tom Test.

 

[Hydroptere]

Seemannsgarn die nächste..

Seemannsgarn die nächste..

Zitat:Jede Sehnenfestlegung zur Berechnung einer Rezahl erfordert als Basis die Festlegung/Messung/Berechnung oder Ableitung einer Auftriebskraft.
Ohne diese Mindestvoraussetzung kannst Du Dir die Optimierung ins Blaue über Deine cfx-Methodig ersparen....,unabhängig davon daß die Ableitung dieser Methode aus der Aerodynamik mit Reduzierung auf die Änderung der kinematischen Viskosität nicht die Einflußfaktoren umfassend berücksichtigt. Die Abweichung der Isteinflüsse ist schlicht und ergreifend zu groß.
Was glaubst Du, warum werden endlose Schleppversuche im Messtank zur grundsätzlichen und weiteren Optimierung von Rumpflinien,Anhängen,Foilern...durchgeführt???
Siehe die Mesung von Auftriebspolaren beim Mothfoiler im Threat Triton II Seite 1 aus 2010 Quelle TU Berlin....





Klarer kann ich und will ich es nicht hier beschreiben, ich denke es ist eindeutig und nachvollziehbar genug.
Schau mal in meinen Auftriebs-Ableitungsrechnung in sailjet rein, dann verstehst Du was ich meine.

Die Re-Zahl erfordert lediglich die Profiltiefe - nicht die Profilsehne -, die Geschwindigkeit und die kinematische Viskosität.
Hier braucht keiner deine Basisdaten wie: die Festlegung/Messung/Berechnung oder Ableitung einer Auftriebskraft

Die gewünschte Auftriebskraft hängt von den designdaten wie:
- Bootsgewicht
-aufrichtendes Moment
-geplante Abfluggeschwindigkeiten
-dem ca-wert
-und Last but Not leaset von der gewählten Fläche ab.

So, und nun halt weiter deine Monologe im speakers corner von London, aber nicht hier!

 

[TomTest]

Hi Jens

true wind speed = wahre Windstärke m/s.
Der ° Gradkreisbogen zeigt die wahre Windrichtung an.(angle of attack zum Rigg oder auch Flügel)
Dann haben die Auftriebskraft und -veränderung direkt gerechnet oder gemessen.
Das ist das einzige Diagramm,was ich persönlich kenne, daß für unseren Bereich einigermassen exakt beschreibt und zutrifft.
Auch wenn das Mothfoilerprofil und-fläche grösser ist.

Gruß

Rene

Aha, soso...! Du kennst die Quelle also nicht!!! Du verwendest Also Daten einfach so nach Gutdünken, wie es gerade passt....

Ich hab inzwischen mal ein wenig rumgesucht und bin fündig geworden:

http://www.moth-sailing.org/download/10-11-11_ThesisBoegle.pdf

Viel Spass beim lesen. Sei aber bitte nicht enttäuscht, das Deine Interpretation nicht so ganz den Tatsachen Entspricht.... Ähm eigentlich überhaupt nicht.

In der Tat lässt der Autor die Maßeinheiten weg, es ist nur ein typisches Polardiagramm einer Motte, wie es im Yachtbau Häufig verwendung findet. Die Bootsgeschwindigkeit in Abhängikeit vom Winkel zum Wahren Wind. Mehrere Kurven für verschiedene Windgeschwindigkeiten.
Es soll nur ein erster Eindruck sein von dem was kommt. Im weiteren Verlauf des Textes, werden weitere Polar Diagramme gezeigt, dann aber mit Qualifikation, also Beschrifftung. Die Interessante Einblicke erlauben. Aber eines Sicherlich nicht: Einen Direkten Rückschluß auf den Auftrieb eines Foils!

OriginalText auf Seite 36:

A typical form of the velocity prediction is the polar plot. Hereby the data, commonly the ship
speed is plotted versus the TWA. Plotting different wind speed in one polar plot, gives a very
good overview on how the boat reacts at different conditions. A typical polar plot for the
speed of a Moth is shown in Figure 2-6.


Also, da darf man sich dann schon fragen wer hier Schwachsinn verbreitet. Oder Du bringst und jetzt mal statt wirrer Gedanken eine vernüftige Erklärung wie Du aus Wahrem Wind, Winkel zu selbigen und der Bootsgeschwindigkeit auf den Auftrieb des Motten Foils schließen möchtest, der bei der motte eigentlich nicht konstant ist sondern über einen "Wand" geregelt wird.

Ich bin auf Deine Märchen gespannt.

 

[Gast_8624]

lies die Antwort an Jens...

Hallo Rene,

meinst du das hier:

Dann haben die Auftriebskraft und -veränderung direkt gerechnet oder gemessen.

Mal abgesehen davon, das ich nach der Auftriebspolaren gefragt habe..

du schreibst selbst von der Polare

Siehe die Mesung von Auftriebspolaren beim Mothfoiler im Threat Triton II Seite 1 aus 2010 Quelle TU Berlin...

Zwischen Kraft und Polare, siehst du da eine Unterschied?

Das mag sich jetzt vielleicht nach Erbsenzählerei anhören, ist aber bezeichnend für deine Beiträge, weil es nicht mal klar ist worüber eigentlich geschrieben wird.

-> Ich sehe da im Diagramm nur Werte für TWS ..was dort dargestellt wird ist unverständlich, ohne Werte für die farbigen Kurven..
- > jetzt schreib bitte nicht
-> ich habe es aber verstandenn nur Ihr nicht...

Also, eine Polare ist immer noch ...nicht für dich, damit du dich nicht wieder über fehlende Ableitungen mokieren musst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Polardiagramm_(Strömungslehre)

aus diese Quelle:
Ein Polardiagramm (kurz: Polare) ist in der Strömungslehre eine grafische Darstellung der auf einen angeströmten Körper wirkenden Kräfte für verschiedene Anstellwinkel...

Wie das Diagramm die Auftriebskraft vom/am foil darstellen soll

Du siehst an meinen Fragen wie unmöglich es ist, überhaupt nachvollziehen zu können, was du aussagen/darlegen willst.

Gruß Rolf

Zitat von multihull40:
Schau mal in meine Auftriebs-Ableitungsrechnung rein, dann verstehst Du was ich meine.
Versuch mal zu begreifen, das es so nicht möglich ist zu diskutieren...

ps... Zitat von Andreas --> So, und nun halt weiter deine Monologe im speakers corner von London, aber nicht hier!

 

[multihull40]

Hallo Rene,

meinst du das hier:


Mal abgesehen davon, das ich nach der Auftriebspolaren gefragt habe..

du schreibst selbst von der Polare



Zwischen Kraft und Polare, siehst du da eine Unterschied?

Das mag sich jetzt vielleicht nach Erbsenzählerei anhören, ist aber bezeichnend für deine Beiträge, weil es nicht mal klar ist worüber eigentlich geschrieben wird.

-> Ich sehe da im Diagramm nur Werte für TWS ..was dort dargestellt wird ist unverständlich, ohne Werte für die farbigen Kurven..
- > jetzt schreib bitte nicht
-> ich habe es aber verstandenn nur Ihr nicht...

Also, eine Polare ist immer noch ...nicht für dich, damit du dich nicht wieder über fehlende Ableitungen mokieren musst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Polardiagramm_(Strömungslehre)

aus diese Quelle:
Ein Polardiagramm (kurz: Polare) ist in der Strömungslehre eine grafische Darstellung der auf einen angeströmten Körper wirkenden Kräfte für verschiedene Anstellwinkel...

Wie das Diagramm die Auftriebskraft vom/am foil darstellen soll

Du siehst an meinen Fragen wie unmöglich es ist, überhaupt nachvollziehen zu können, was du aussagen/darlegen willst.

Gruß Rolf

Zitat von multihull40:
Schau mal in meine Auftriebs-Ableitungsrechnung rein, dann verstehst Du was ich meine.
Versuch mal zu begreifen, das es so nicht möglich ist zu diskutieren...

Ich zitiere:
Ein Polardiagramm (kurz: Polare) ist in der Strömungslehre eine grafische Darstellung der auf einen angeströmten Körper wirkenden Kräfte für verschiedene Anstellwinkel...

Was meinst Du, was die in dem einzigen brauchbarem Diagramm gemessen haben?
Und zwar eben nicht an einem fiktiven Profil mit Ausklammerung der tatsächlichen Kraftvortriebsvektorenunterschiede die am Rigg je nach tatsächlicher Windrichtung und Stärke entstehen können, sondern an einem tatsächlichen Auftriebskörper unter exakt diesen Bedingungen und dies noch im Wasser?
Ihr kommt mir vor wie zur Zeit der Scheibentheorie der Erde. Da wurde in gleicher Vehemenz gegenargumentiert...
Frasen und sture Wiederholungen statt Zusammenhänge verstehen. Und was glaubst Du was Du ohne Berücksichtigung dieser Variablen in den von Euch favorisierten Methoden ermitteln könnt. nichts brauchbares.... ps... Zitat von Andreas --> So, und nun halt weiter deine Monologe im speakers corner von London, aber nicht hier!

Ne dort nicht, aber dort wo Heisenberg und Kollegen gearbeitet haben...Die gesamte fluitprozeßtechnik ist mit Ableitungen aufgebaut worden.
Rolf,leider ist das Wikipedia denkbar schlecht geeignet eigene Gedanken, Hypothesen und mathematische Ableitungen an Stelle von sich selbst zu entwickeln...
Dto. das Beschränken auf vorhandene Programmmodelle, die können es auch nicht.

 

[multihull40]

Ne dort nicht, aber dort wo Heisenberg und Kollegen gearbeitet haben...Die gesamte fluitprozeßtechnik ist mit Ableitungen aufgebaut worden.
Rolf,leider ist das Wikipedia denkbar schlecht geeignet eigene Gedanken, Hypothesen und mathematische Ableitungen an Stelle von sich selbst zu entwickeln...
Dto. das Beschränken auf vorhandene Programmmodelle, die können es auch nicht.

Rolf wie beschreibst Du anhand Deiner Wikipedia Rechersche den nachfolgend dargestellten Zustand?
Und unterstelle bitte das die Profildimensionierung nach allen Regeln der Auslegungskunst mit allen verfügbaren Programmvarianten in der Profilbetrachtung durch geführt wurde...

 

[Gast_8624]

Hallo Rene,

Du solltest um glaubwürdig zu wirken/bleiben nicht eigene Texte in Zitate (Fenster) von mir reinschreiben...das ist, gelinde gesagt, schlechter Stil...

Die Frage nach der Auftriebskraft des foils im Diagramm ist nach wie vor unbeantwortet...

Dafür sind ca 50% deines Textes der persönlichen Diskreditierung gewidmet...du machst mal wieder einen Nebenkriegsschauplatz auf...

Gruß Rolf

ps.. und wenn du im nachhinein deinen post editierst, kann gehört es zu guten Ton dies kenntlich zu machen.

 

[Gast_8624]

Ne dort nicht, aber dort wo Heisenberg und Kollegen gearbeitet haben...

Meinst du die oder dort von Heisenberg gefundene Energie-Zeit-Unschärferelation ...

Gruß Rolf

 

[multihull40]

Rolf vergiß es....
Es ging um die Untersuchung eines Moth Foiler, in der das erste Mal deutlich und nachvollziehbar die Zusammenhänge in einem Diagramm dargestellt sind.
Selbst wenn die den Auftrieb sondern die speed gemessen haben, dann ist die Vortriebskraft nicht const,V nicht const,Auftriebskraft nicht const.
Auch das ist halt in diesen Zusammenhängen im Wikipedia in der Ableitung nicht drin, sondern da muss man halt seinen Grips selbst bemühen und sich nicht nur aufs Lektorat beschränken nach Duden oder Wikipedia.

 

[TomTest]

Was meinst Du, was die in dem einzigen brauchbarem Diagramm gemessen haben?

Rene, nochmal. Wenn Du wieder auf das von dir gepostete (gestohlene, ohne Quellenangabe zitiert... Das sind schoon einige Politiker drüber gestolpert) Diagramm abziehlst.... :

Wäre nett wenn Du zur Kenntnis nehmen würdest, das dies für Deine Argumentation nicht taugt. Es ist ein Bootsgeschwindigkeits Polardiagramm.
Und das ist nicht mal gemessen, sondern von einem VPP (Geschwindigkeits Vorhersage Programm) gerechnet.

Was bedeutet eine Theorie, einen Gedankenansatz auf einer flaschen Anahmen aufzubauen, wirst Du ja wohl noch verstehen, oder?

Ihr kommt mir vor wie zur Zeit der Scheibentheorie der Erde. Da wurde in gleicher Vehemenz gegenargumentiert...

Neeee, Du kommst einem eher vor wie:

"2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ...."


Oder wie einer der drei Typen aus Ecos "Da Foucaultsche Pendel".... Die bauen sich durch Reinterpretation der Weltgeschichte auch ein ganz eigenes Weltbild auf....

P.S.: Wer den Liedtext nicht mehr kennt... Das Pipi Langstrumpflied.

 

[multihull40]

Rene, nochmal. Wenn Du wieder auf das von dir gepostete (gestohlene, ohne Quellenangabe zitiert... Das sind schoon einige Politiker drüber gestolpert) Diagramm abziehlst.... :

Wäre nett wenn Du zur Kenntnis nehmen würdest, das dies für Deine Argumentation nicht taugt. Es ist ein Bootsgeschwindigkeits Polardiagramm.
Und das ist nicht mal gemessen, sondern von einem VPP (Geschwindigkeits Vorhersage Programm) gerechnet.

Was bedeutet eine Theorie, einen Gedankenansatz auf einer flaschen Anahmen aufzubauen, wirst Du ja wohl noch verstehen, oder?



Neeee, Du kommst einem eher vor wie:

"2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ...."


Oder wie einer der drei Typen aus Ecos "Da Foucaultsche Pendel".... Die bauen sich durch Reinterpretation der Weltgeschichte auch ein ganz eigenes Weltbild auf....

multihull40
Rolf vergiß es....
Es ging um die Untersuchung eines Moth Foiler, in der das erste Mal deutlich und nachvollziehbar die Zusammenhänge in einem Diagramm dargestellt sind.
Selbst wenn die den Auftrieb sondern die speed gemessen oder gerechnet haben, dann ist die Vortriebskraft nicht const,V nicht const,Auftriebskraft nicht const.
Auch das ist halt in diesen Zusammenhängen im Wikipedia in der Ableitung nicht drin, sondern da muss man halt seinen Grips selbst bemühen und sich nicht nur aufs Lektorat beschränken nach Duden oder Wikipedia.
Ändert das irgendwas an den physikalischen Zusammenhängen:
Ich zeige Euch nochmal seperat auf welche Zusammenhänge hier in dem Threat von mir eingebracht,abgeleitet, aufs heftigste bestritten und sang und Klanglos zähneknirschend geschluckt werden musste, in der Sorge sich selbst einen Zacken aus der elitären Krone zu brechen.
Weil halt das Programmtraining zu einer allgemein bekannten Profilbetrachtung als unzureichend erschien oder den Zusammenhang schlicht und ergreifend nicht hergab.



Gruß

Rene

 

[Gast_8624]

Hallo Rene
Jede Einwendung, Ansicht, Hinweis oder andere Sichtweise und Idee einfach als Unsinn abzutun, weil deiner Ansicht nach der Schreiber deine Sicht der Dinge nicht unterstützt und außerdem sowieso nichts verstanden hat, ist reichlich arrogant.

Es ist schade das du nicht zu einer Diskussionsform findest welche es möglich macht auch kontroverse Ansichten miteinander auszutauschen ohne den Anderen persönlich zu diskreditieren.

dem ist nichts mehr hinzuzufügen...außer

Es ist sinnlos verschwendete Lebenszeit wenn ich hier weiter versuche von dir Fragen beantwortet zu bekommen.

Gruß Rolf

 

[multihull40]

Meinst du die oder dort von Heisenberg gefundene Energie-Zeit-Unschärferelation ...

Gruß Rolf

Nein ich meine die Theorien und Messmethoden die zu kompressiblen und inkompressiblen Flüssigkeiten/Gemischen entwickelt worden sind, um wissenschaftlich ungeklärte Grenzgebiete zu erforschen, wo die Gemische flüssig,isotrop oder viskoelastisch nicht mehr der klassischen Strömungslehre folgen.

 

[multihull40]

dem ist nichts mehr hinzuzufügen...außer

Es ist sinnlos verschwendete Lebenszeit wenn ich hier weiter versuche von dir Fragen beantwortet zu bekommen.

Gruß Rolf

Rolf davon fühle ich mich nicht angesprochen. Diskutier das Mal mit Heiko...

Ich habe lediglich schlicht und ergreifend festgestellt, ohne eine Bestimmung der Auftriebskraft N/dm2 ist eine Ausgangsdimensionierung eines Foilers und jedwede Sehnenfestlegung für die Bestimmung des Rezahlbereiches unmöglich und die folgende Profiluntersuchung in jedwedem Programm unsinnig.

 

[Aero-Fanboy]

dem ist nichts mehr hinzuzufügen...außer

Es ist sinnlos verschwendete Lebenszeit wenn ich hier weiter versuche von dir Fragen beantwortet zu bekommen.

Gruß Rolf

ich geh noch weiter: es ist sinnlos vergeudete Lebenszeit hier überhaupt mit rene zu diskutieren! aber das hat der ein oder andere inzwischen vermutlich auch schon erkannt.... ich finde es schade dass auf 3 Seiten inhalt inzwischen schon 8 Seiten Diskussionen folgen...
ich würde auch gerne inhaltlich mit dem induzierten Widerstand fortfahren, allerdings nicht solange das hier untergeht....
ist hier noch jemand dafür die komplette Diskussion abzutrennen? (vllt jemand der nen admin kennt ?)

 

[Hydroptere]

ich geh noch weiter: es ist sinnlos vergeudete Lebenszeit hier überhaupt mit rene zu diskutieren! aber das hat der ein oder andere inzwischen vermutlich auch schon erkannt.... ich finde es schade dass auf 3 Seiten inhalt inzwischen schon 8 Seiten Diskussionen folgen...
ich würde auch gerne inhaltlich mit dem induzierten Widerstand fortfahren, allerdings nicht solange das hier untergeht....
ist hier noch jemand dafür die komplette Diskussion abzutrennen? (vllt jemand der nen admin kennt ?)

Ja, dafür!

 

[Gast_8624]

Ja, dafür!

bin auch dafür

 

[multihull40]

ist vollzogen im neu aufgemachten Threat.

Kommentare, Diskussion,Hypothesen gerne willkommen.

Gruß


Rene