CFK Tragfläche uneben

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Gast_109972

Gast
Seit alle recht herzlich gegrüßt. Bin übrigens neu hier, und noch nicht lange im Modellflug unterwegs, jedenfalls nicht mit Fläche.

Ich komme dennoch gern mal bündig zur Sache und hoffe das ich erleuchtet werde.
Ich habe mir ein Winterprojekt für versuchs & Lernzwecken angeschaft.

Also habe ich einen Softliner besorgt (Styro Balsa, GFK Rumpf) um diesen Positiv mit Kohle zu beplanken. Ich habe mich hierzu zu einem Biaxialgewebe entschieden und bereits das Höhenleitwerk beidseitig im Vakuum mit 150er gewebe beschichtet.

Die Kernfrage und damit der Grund für das Thema ist folgender. Das Ergebnis der Beschichtung ist wie vermutet nicht "glatt", was heißt, dass die Oberfläche nicht eben geworden ist, und mir seit Tagen die Frage unter der Zunge brennt warum das Ergebnis ist wie es ist, und ob das ganze nicht negative Flugeigenschaften mit sich bringt.
Klar könnte man schleifen und das alles richten. Mich interessiert aber die technische funktionalität wenn ich es dabei belasse. Optisch passt es soweit auch. Daher mag ich ganz klar unnötige Mehrarbeit vermeiden.

Vakuumiert wurde mit Lochfolie & Absaugflies bei -0,2 bar.

Ich hoffe auf reichlich technische Aussagen und Tips

Danke und liebe Grüße.
Tim
 

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Eisvogel

Eisvogel

User
Wär besser gewesen, du hättest vorher gefragt.

Wenn Styro-Balsa beplankt wird, dann mit 25er oder höchstens 49er Glas. Alles andere ist zu schwer.
Dein Leitwerk ist jetzt vermutlich so schwer, daß du Blei in die Nase brauchst. Das Modell wird unnötig schwer und fliegt schlecht.
 
Claus Eckert

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Jimmy_92 schrieb:
Die Kernfrage und damit der Grund für das Thema ist folgender. Das Ergebnis der Beschichtung ist wie vermutet nicht "glatt", was heißt, dass die Oberfläche nicht eben geworden ist, und mir seit Tagen die Frage unter der Zunge brennt warum das Ergebnis ist wie es ist, und ob das ganze nicht negative Flugeigenschaften mit sich bringt.
Zum Vergrößern anklicken....
Abgesehen von dem was Eisvogel ganz richtig schreibt, mal eine Antwort auf Deine Kernfrage.

Pressen im Vakuum verdichtet das Gewebe auf die geringst mögliche Materialdicke. D.h. alles was dicker ist als das umgebende Material wird immer höher sein. Verwendet man ein Gewebe mit so dicker Webart wie Du, dann wird sich die Oberfläche immer abzeichnen. Das Harz bildet nur die Matrix und macht eine Oberfläche nicht glatt.

Presst man in Formen, nimmt man in der Regel als erste Lage eine dünne GFK-Lage damit sich die darauf liegenden dickeren Lagen nicht abzeichnen.

Presst man im Positiv, so wie Du, verwendet man als letzte Lage Abreißgewebe und kein 160g/m³ CFK-Gewebe, wenn man eine einigermaßen gleichmäßige Oberfläche haben will. Danach bleibt aber nur die Tortur füllern, schleifen, füllern, schleifen, grundieren, schleifen, Lackieren. Eines noch, die Oberfläche des HLW bei Dir ist durch das Harz nicht aufgeraut. Erfahrungsgemäß wird darauf sowieso dauerhaft nichts halten. Dafür verwendet man Abreißgewebe.

Es gibt aber noch die Möglichkeit der Positiv-Bauweise mit Mylarfolie. Da werden die Gewebelagen auf die Mylarfolie laminiert und dann im Vakuum auf das Positiv gepresst. Da kann man sogar auf die Maylarfolie lackieren, wenn man die Arbeitsweise beherrscht.

Mein Vorschlag wäre das HLW noch mal neu zu bauen und die Mylarfolientechnik anwenden. Als Gewebe dann wirklich nur 50g/m² GFK nehmen. Lackieren kannst Du auch gleich probieren.
Dazu gibt es auf Youtube jede Menge Videos und hier bei :rcn: auch gute Tipps. Die HLG/DLG-Profis bauen seit Jahren genau so absolut erfolgreich ihre Modelle.

Achja, Dein CFK-HLW bitte nicht schleifen ohne geeignete Schutzmaske und Absaugung. Der CFK-Schleifstaub ist so ziemlich das Ungesündeste was man sich antun kann.
 
Meier111

Meier111

User
Eisvogel schrieb:
Für einen Modellbau-Neuling würd ich die Bauweise noch nicht empfehlen.
Er hat ja ein rohbaufertiges Modell gekauft. Flügel und Leitwerke sind bereits beplankt, es geht nur noch um die Oberfläche, wenn ich das richtig verstanden hab.
Zum Vergrößern anklicken....
Mein erster Versuch a `la Jan Henning war: ein paar Flügel für einen vorhandenen GFK Segler bauen.
Hat auf Anhieb geklappt.
Also null Risiko?
Hatte möglichst alles so gemacht, wie Jan es zeigt.
 
G

Gast_109972

Gast
Wow so viele Antworten. Danke für die ganzen Vorschläge. Ihr habt Recht. Ich habe es wie erwähnt auch schon geahnt, darum auch der "Versuch". Aber Antworten wie "hättest früher gefragt" helfen mir nicht. Wir sind doch nicht zum stänkern und verurteilen hier, sondern um uns gegenseitig zu helfen.

Der nächste wird mit Mylar gemacht. Jedoch sehe ich bei einem 50g/m³ gfk keine wirklichen Vorteile die in relation zum Nutzen stehen. Am schönsten wäre es wenn gar nichts drauf müsste. Doch das 160g/m³ gewebe bringt schon sehr sehr gute Stabilität in das ganze Konstrukt worauf ich nicht verzichten möchte. Vor allem darum weil in der Rumpfnase ein 1,5KW Antrieb geplant ist und der Flieger eine eher turbulente Zukunft haben wird.

Lackierung war soweit keine geplant, eher richtung Folie. Doch mit Mylar bietet sich das natürlich an gleich mit zu machen.

Aus reiner Neugier. Hätte diese Oberflächenstruktur denn nun negative Auswirkungen?

LG
Tim
 
Meier111

Meier111

User
Jimmy_92 schrieb:
Jedoch sehe ich bei einem 50g/m³ gfk keine wirklichen Vorteile die in relation zum Nutzen stehen.
Zum Vergrößern anklicken....
Deshalb vielleicht Kohlegelege ST 50 g/m² (UD) nehmen? Ist mein Favorit.

Wegen der diagonalen Stützfäden wird der Flügel sehr verdrehsteif.
Und das 50er UD CFK ist relativ billig.

Hab schon relativ viele Flügel nach JH Methode gebaut.
Flügel für 6,5kg schwere A-7 Corsair. Für 4m Besenstiele, kleine Nuris, MPX Funray...
Null Ausschuss. 100% Erfolg. Also sehr nachbausicher.

Gerade auf dem Basteltisch, diy Flügel für MPX Heron:
MPX_HeronWingV2.jpg

Profil: HM51 (7,5% dick).
 
G

Gast_109972

Gast
Meier111 schrieb:
Deshalb vielleicht Kohlegelege ST 50 g/m² (UD) nehmen? Ist mein Favorit.
Zum Vergrößern anklicken....

Klingt sehr verlockend und sieht super aus!. Danke dir. Woher beziehst du das Material? Ich meine das war während meiner Bestellung auch auf der Liste, aber bei meinem Lieferant ist das Sortiment derzeit recht spartanisch und daher fiel die Wahl auf das jetzige Material. Leider nicht ganz ideal, aber damit werde ich wohl vorerst zurecht kommen müssen. Bin mit der Mylar methode aber zuversichtlich.

Welche Stärke hast du verwendet? Die Nähte kommen zwar leicht durch, aber das sieht echt ordentlich aus.

Ich werde jedenfalls für die Nachwelt berichten was sich in nächster Zeit ergibt.
 
Solidmanager

Solidmanager

User
Moin

Hast Du direkt auf das CfK die Lochfolie/Absaugvlie gelegt? Da sind - speziell bei "holzigen Untergründen" Unebenheiten vorprogrammiert. Wenn in Positivbauweise, dann bitte unbedingt mit Mylar, das R&G ist teilweise 0,4mm stark und wölbt sich schlecht an Nasenleisten. Das ist zumindest meine Erfahrung, d.h. Du musst mit einem recht hohen Druck arbeiten und das mag normales Styro überhaupt nicht. Warum willst du denn die Fläche teuer beplanken, normalerweise ist das was auch immer da schon drauf ist, das "Tragelement" welches die Kräfte aufnehmen soll. Gewebe mit einem Flächengewicht von 100 g/m² sind eigentlich overkill und in Deinem Fall kostet das Gewebe dann mehr als die ganze Fläche.
Wenn es aus Gründen der Oberflächenqualität sein soll, hat es Kollege Eisvogel schon richtig bemerkt, reichen dünne Gewebe vollkommen aus. Immer dran denken, Dein Softliner soll als solcher nach der Oberflächenkur noch ähnlich leicht bleiben.
Wenn Du allerdings das Ganze veranstaltest ob des beschriebenen 1,5kW Antriebs - mit Verlaub - Quadratquatsch. Softliner haben meist leichte oder gar keine Holme, da bringt die aufwändige Beschichtung nix. Wenn Du "hot" fliegen willst, sollte der Flieger das aus der Basis heraus können.
Die reine Positivbauweise - wie bei den beschriebenen F3K oder F5J-400 Fliegern - hier geht man direkt mit dem Fasermaterial auf das Schaummaterial, idealerweise Rohacell.

Grüsse

Gero
 
G

Gast_109972

Gast
Ich habe gestern noch schnell einen Bruchtest durchgeführt, da mich das ganze doch sehr interessiert hat. Ich habe die Leitwerke dazu auf meiner Prüfstation den Aufbau gemacht, sodass die Enden ordentlich aufliegen und mittig Druck bis zum Bruch aufgebaut.

Das originale Leitwerk (Balsa, Hartholzleiste, Oracover, 24g) brach bei 11.2 N. Torsionskräfte konnte ich nicht messen, aber jedenfalls war kaum Wiederstand zu spüren bei dem versuch es mit den Händen zu verdrehen.


Das overkill / Versuchsleitwerk (Balsa, 150er biaxial sandwich 38g) brach bei 156,3 N druckbelastung. Im Torsionstest war es wie erwartet nur schwer möglich zu verdrehen.

In bezug auf das Gewicht und Nutzenverhältnis ist das (für mich) absolut genau das was ich haben möchte. Ja, ich bin noch Neuling was den Bau von fliegern betreffen, doch ich frag mich einfach wirklich ob 250g mehrgewicht am ende so schlecht sind, wenn das 12 fache an stabilität am anderen ende des Gleichheitszeichens stehen. :confused::confused:

Mir ging es zu Anfang wie erwähnt ja eigentlich nur rein um die Oberflächenbeschaffenheit und deren Auswirkung auf die Flugdynamik wenn ich die Oberfläche mit der Struktur belassen würde... Kann das niemand beantworten?

Liebe Grüße
 
Solidmanager

Solidmanager

User
Moin
  1. Hat Luft "Endpunkte" ? Tragflächen werden gegen Streckenlast gerechnet und ausgelegt
  2. Am Heck 50% mehr Gewicht müssen vorne ausgeglichen werden, wenn Du eine kurze Nase hast, muß eventuell Blei in den Flieger und Blei fliegt echt mies
  3. Nochmal, selbst wenn Du Deine Fläche CfK beschichtest, bleibt der Holm der selbe und der ist nun einmal das tragende Element
  4. Wenn die Oberfläche auf Deiner Hauptfläche nach der Beschichtung so aussehen sollte wie auf dem ersten Bild, kann es sein, das Dein Flieger gar nicht mehr in der Luft bleibt. Aktuelle Profile leben von der laminaren Strömung über der Oberfläche. So wie das im Bild aussieht, kannst Du gleich Wellpappe in die Luft werfen, hat selbigen Effekt, da strömt nix mehr. Die Fläche hat den cW Wert wie das Heidelberger Schloß.
  5. In Summe wird Dein Softliner eh eine der geplanten Fluggeschwindigkeit angepasste Profilierung haben und EWD haben, wenn Du dem einen fetten Antrieb verpasst, ist das ungefähr so sinnvoll wie ein Rasenmäher mit einem BigBlock
  6. Zur Anregung, das ist ein Höhenleitwerk in Positivbauweise CfK beschichtet, Gewicht 15g, Belastbarkeit - sicher ausreichend. Material innen Rohacell, einen 4mm Balsasteg durchgängig, beschichtet mit 30g/m² CW Gewebe
  7. IMG_0866.jpg
Gero
 
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G

Gast_109972

Gast
Danke Gero für deine ausfühliche kritik und informatonen über Ströhmungslehre.
Ich habe ebenso ein wenig gelesen, doch es fehlt natürlich die erfahrung der Praxis, darum die fragerei. Der Vergleich mit Wellpappe und Rasenmähern gefällt mir aber.

Das Profil ist übrigens ein MH30 & EWD liegt bei 0,7°. Das dürfte schneller fliegen wie ein Rasenmäher wenn die Oberfläche die vorgegebene Güte hat. Ein Holm aus Balsa & cfk schichtung habe ich bereits eingesetzt. Die Tragfläche ist einteilig und wurde auch bereits auf belastbarkeit getestet. Ich verstehe die Kritik und berücksichtige auch die punkte die eine Relevanz haben, doch bin ich kein Freund von ruppigen Aussagen, welche über oder gegen das vorhanden oder nicht vorhanden sein bestimmter Arbeiten abzielen.. Ich habe nicht vor 20H oder mehr in ein Projekt zu investieren welches anschließend nur als Staubfänger an der Decke zu gebrauchen ist.

Somit werden die Tragflächen auch entsprechend gearbeitet.;)
 
B

Buxus

User
Die Flügel nachträglich zu laminieren macht wenig Sinn.
Es ist nicht unmöglich, aber Profis fangen ganz anders an. Schau dir lieber noch ein paar youtube-videos an und probier erst mal was einfaches, ein Holzbrett oder so. Nen fertigen Segler dafür zu massakrieren der am Ende dann eh in der Tonne landet, wer zu viel Geld hat, nur weiter so.
 
G

Gast_109972

Gast
Hier wird nichts massakriert und auch nichts in die Tonne getreten. Vllt einfach mal abwarten und nicht immer vom schlimmsten ausgehen wenn man lernenwillig ist und versuche macht... Hier haben einige ja eine tolle Einstellung zum Hobby. Locker bleiben, denn am ende ist und bleibt es meine Zeit und mein Geld das ich dafür gebe....

Seit doch froh das es festgehalten wird. Schlimmstenfalls (was hier offenbar gern gesehen wird) zeigt es die Vorgehensweise wie man sie nicht macht. Ich hab jedenfalls noch nirgends gelesen das es quatsch ist positiv zu verstärken wenn holm und alle verstärkungen mit ober und unterseite ordentlich verbunden werden und das mehrgewicht im absoluten Rahmen bleibt... Genug für heute..
 
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Gast_109972

Gast
Werde berichten wie der "Quadratquatsch bzw. big-block Rasenmäherflieger mit CW wert des heidelberger Schlosses" fliegt...

Tolles Forum. Kein wunder das die Szene ausstirbt mit solch festgefahrenen unfreundlichen Menschen. Wisst ihr wie das ist? Wenn man lernwillig nach erfahrung sucht und nur dumme sprüche lesen muss nur weil man was getestet hat? Ich bin schon lange in der Fpv szene und in der luft (auch international) wo es etwas komplexer zugeht als um das thema wie man einen segler bzw. hotliner mit wenig gewicht stabil bekommt um stumpf hin und her zu fliegen... Alles worum es hier geht ist spaß an der sache.
Doch es scheint mancher person lebenswerk und tageshöhepunkt zu sein wissensgierige schroff zu kritisieren..

Also nochmal. Ich habe was versucht und es wie geahnt verworfen. Der flieger wird beschichtet ob es euch schmeckt oder nicht, und er wird stabil, ob es euch schmeckt oder nicht. Und er wird fliegen, ob es euch schmeckt oder nicht. Und wenns euch dann noch immer gegen den strich geht, herrgott dann löscht den mist hier raus und verbreitet eure weisheiten an den nächsten ja sager....
 
Claus Eckert

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo Tim,

mach es. Tipps hast Du ja bekommen. Was Du daraus machst ist immer Deine Entscheidung.

Meine Prognose, Du bringst den Flieger in die Luft und Du wirst Deinen Spaß haben.
 
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