Rainer Vetter
User
ja, wenn die AE von 0-25 gilt ist alles drin.
wenn sie von 5-25 kg gilt halt nur das.
das kam aber in den Beiträgen schon rüber.
wenn sie von 5-25 kg gilt halt nur das.
das kam aber in den Beiträgen schon rüber.
Darf ein 3Kg E-modell außerhalb der genehmigten Flugzeiten fliegen????
- Ersteller dekub
- Erstellt am
Werner Wöhlecke
User
Hallo zusammen,
mit Interesse habe ich die Diskussion verfolgt und muß feststellen, dass doch sehr häufig aneinander vorbeigeredet wurde. Ausgelöst wurde dies leider durch den Fragesteller selbst, weil er nie klar gesagt hat was in seiner Aufstiegserlaubnis wirklich steht. Sollte die Erlaubnis zur Durchführung von Flugbetrieb mit Flugmodellen mit Verbrennungsmotor bis zu z.B. 20 kg erteilt worden sein, dann können Segler und E-Segler bis 5 kg ohne jede Einschränkung betrieben werden. Die Erlaubnis gilt dann nur für Modelle mit Verbrtennungsmotor. Was in der Regel nach meinem Wissen der Fall ist.
Wurde die Erlaubnis hingegen für den Flugbetrieb von Flugmodellen bis zu z.B. 20 kg erteilt, dann fallen alle Modelle darunter.
Sollte jemand mit den Regelungen ín der Aufstiegserlaubnis nicht einverstanden sein, dann bleibt ihm nur der Weg des Widerspruchs bei der genehmigenden Stelle. Für diesen Fall ist am Ende einer jeden Erlaubnis eine Rechtsbehelfsbelehrung aufgeführt. Sie sagt ganz klar bei wem und mit welcher Frist Widerspruch einzulegen ist. Änderungswünsche, die später im Verein vorgetragen werden, können natürlich jederzeit mit Begründung bei der ausstellenden Behörde beantragt werden.
Zum §16 LuftVO möchte ich kurz auch noch etwas anmerken.
Im §16 Abs.(4) LuftVO hat der Gesetzgeber den Betrieb von Modellen mit einer Gesamtmasse von weniger als 5kg freigegeben. Diese Freigabe schränkt er aber im §16 Abs.(5) LuftVO dahingehend ein, dass er für alle Flugmodelle mit Verbrennungsmotor die in einer Entfernung von weniger als 1,5km von Wohngebieten oder Flugplätzen betrieben werden, die Erlaubnis durch die örtlich zuständige Luftfahrtbehörde des Landes zur Bedingung macht.
Ich kann nur raten eine Aufstiegserlaubnis langsam und ganz genau zu lesen. Denn wer ihr nicht widersprochen hat, muß mit ihr leben.
Be a Tiger, fly safe !
Es grüßt
DoubleWhiskey
mit Interesse habe ich die Diskussion verfolgt und muß feststellen, dass doch sehr häufig aneinander vorbeigeredet wurde. Ausgelöst wurde dies leider durch den Fragesteller selbst, weil er nie klar gesagt hat was in seiner Aufstiegserlaubnis wirklich steht. Sollte die Erlaubnis zur Durchführung von Flugbetrieb mit Flugmodellen mit Verbrennungsmotor bis zu z.B. 20 kg erteilt worden sein, dann können Segler und E-Segler bis 5 kg ohne jede Einschränkung betrieben werden. Die Erlaubnis gilt dann nur für Modelle mit Verbrtennungsmotor. Was in der Regel nach meinem Wissen der Fall ist.
Wurde die Erlaubnis hingegen für den Flugbetrieb von Flugmodellen bis zu z.B. 20 kg erteilt, dann fallen alle Modelle darunter.
Sollte jemand mit den Regelungen ín der Aufstiegserlaubnis nicht einverstanden sein, dann bleibt ihm nur der Weg des Widerspruchs bei der genehmigenden Stelle. Für diesen Fall ist am Ende einer jeden Erlaubnis eine Rechtsbehelfsbelehrung aufgeführt. Sie sagt ganz klar bei wem und mit welcher Frist Widerspruch einzulegen ist. Änderungswünsche, die später im Verein vorgetragen werden, können natürlich jederzeit mit Begründung bei der ausstellenden Behörde beantragt werden.
Zum §16 LuftVO möchte ich kurz auch noch etwas anmerken.
Im §16 Abs.(4) LuftVO hat der Gesetzgeber den Betrieb von Modellen mit einer Gesamtmasse von weniger als 5kg freigegeben. Diese Freigabe schränkt er aber im §16 Abs.(5) LuftVO dahingehend ein, dass er für alle Flugmodelle mit Verbrennungsmotor die in einer Entfernung von weniger als 1,5km von Wohngebieten oder Flugplätzen betrieben werden, die Erlaubnis durch die örtlich zuständige Luftfahrtbehörde des Landes zur Bedingung macht.
Ich kann nur raten eine Aufstiegserlaubnis langsam und ganz genau zu lesen. Denn wer ihr nicht widersprochen hat, muß mit ihr leben.
Be a Tiger, fly safe !
Es grüßt
DoubleWhiskey
headhunter
User
Hallo!
Also das Thema läßt mir irgendwie keine Ruhe. Ich habe gerade unsere Aufstiegsgenehmigung vor mir liegen. Sie wird erteilt für Modellflugzeuge mit bis 20kg Gesamtgewicht. (keine Unterscheidung bezüglich verbrenner, Segler, Elektro). In den Nebenbestimmungen sind dann die Flugzeiten aufgeführt. Das steht aber ausdrücklich, daß der Flugbetrieb mit Verbrennermotoren nur in der Zeit "von ... bis..." zulässig ist. Für E-Segler und Segler also keine Beschränkung. Ebenso gibt es eine Beschränkung auf max. 3 Verbrennermodelle gleichzeitig. Auch hier sind E-Segler und Segler nicht benannt (also keine Beschränkung).
§16(4)(LuftVO): Der Aufstieg von Flugmodellen von weniger als 5kg bedarf keiner Erlaubnis, es sei denn, daß sie mit Raketenantrieb versehen sind.
Das müsste doch im Umkehrschluß bedeuten, daß sie auch nicht unter eine Aufstiegserlaubnis fallen, da sie dieser nach obigem Paragraphen ohnehin nicht bedürfen.
Nach meinem Rechtsverständnis liegt doch die aufgabe einer Aufstiegserlaubnis darin, den zunächst nicht genehmigten Modellflugbetrieb (also das was in §16(5)LuftVO benannt ist) unter gewissen Auflagen/Nebenbestimmungen/Regeln doch zu ermöglichen. Im Widersprich dazu stünde dann allerdings die Tatsache, daß sie nach Auffassung von Eckart und anderen, den nach §16(4) LuftVo erlaubnisfreien Modellflug plötzlich doch starken Einschränkungen unterwerfen würde.
Überspitz formuliert: Was nach §16(5) zunachst nicht erlaubt ist, würde durch die Aufstiegsgenehmigung unter gewisen Voraussetzungen doch erlaubt, was nach §16(4) eigentlich ohnehin erlaubt war, wird plötzlich eingeschränkt oder im Extrem sogar verboten (z.B. alleine Fliegen mit E-Segler). Damit würde die Aufstiegsgenehmigung grundsätzliche Bestimmungen der LuftVo geradezu umkehren.
Die Formulierung, daß die Aufstiegserlaubnis in unserem Fall für Modelle bis 20 kg erteilt wird, würde ich als Gewichtsobergrenze interpretieren. Daß alle Nebenbestimmungen damit auch für Modellflugzeuge nach §16(4)LuftVO - die eigentlich genehmigungsfreien - gelten, kann ich daraus nicht zwingend ableiten.
Ich glaube bald brauchen wir doch den Juristen als Helfer...
Gruß
Marko
Also das Thema läßt mir irgendwie keine Ruhe. Ich habe gerade unsere Aufstiegsgenehmigung vor mir liegen. Sie wird erteilt für Modellflugzeuge mit bis 20kg Gesamtgewicht. (keine Unterscheidung bezüglich verbrenner, Segler, Elektro). In den Nebenbestimmungen sind dann die Flugzeiten aufgeführt. Das steht aber ausdrücklich, daß der Flugbetrieb mit Verbrennermotoren nur in der Zeit "von ... bis..." zulässig ist. Für E-Segler und Segler also keine Beschränkung. Ebenso gibt es eine Beschränkung auf max. 3 Verbrennermodelle gleichzeitig. Auch hier sind E-Segler und Segler nicht benannt (also keine Beschränkung).
§16(4)(LuftVO): Der Aufstieg von Flugmodellen von weniger als 5kg bedarf keiner Erlaubnis, es sei denn, daß sie mit Raketenantrieb versehen sind.
Das müsste doch im Umkehrschluß bedeuten, daß sie auch nicht unter eine Aufstiegserlaubnis fallen, da sie dieser nach obigem Paragraphen ohnehin nicht bedürfen.
Nach meinem Rechtsverständnis liegt doch die aufgabe einer Aufstiegserlaubnis darin, den zunächst nicht genehmigten Modellflugbetrieb (also das was in §16(5)LuftVO benannt ist) unter gewissen Auflagen/Nebenbestimmungen/Regeln doch zu ermöglichen. Im Widersprich dazu stünde dann allerdings die Tatsache, daß sie nach Auffassung von Eckart und anderen, den nach §16(4) LuftVo erlaubnisfreien Modellflug plötzlich doch starken Einschränkungen unterwerfen würde.
Überspitz formuliert: Was nach §16(5) zunachst nicht erlaubt ist, würde durch die Aufstiegsgenehmigung unter gewisen Voraussetzungen doch erlaubt, was nach §16(4) eigentlich ohnehin erlaubt war, wird plötzlich eingeschränkt oder im Extrem sogar verboten (z.B. alleine Fliegen mit E-Segler). Damit würde die Aufstiegsgenehmigung grundsätzliche Bestimmungen der LuftVo geradezu umkehren.
Die Formulierung, daß die Aufstiegserlaubnis in unserem Fall für Modelle bis 20 kg erteilt wird, würde ich als Gewichtsobergrenze interpretieren. Daß alle Nebenbestimmungen damit auch für Modellflugzeuge nach §16(4)LuftVO - die eigentlich genehmigungsfreien - gelten, kann ich daraus nicht zwingend ableiten.
Ich glaube bald brauchen wir doch den Juristen als Helfer...
Gruß
Marko
headhunter
User
Hallo!
@bluedevil: was die flugzeitenregelung betrifft, hast du recht (entwarnung!), was das alleine fliegen gehen, sprich die anwesenheit einer 2. person bzw. eines flugleiters betrifft, ist in unserer aufstiegsgenehmigung keine unterscheidung gemacht worden.
Also stellt sich hier nach wie vor die frage, ob alle punkte der aufstiegserlaubnis für alle arten von modellflug gelten oder eben nur für die bereiche, die einer besonderen genehmigung bedürfen.
gruß
marko
@bluedevil: was die flugzeitenregelung betrifft, hast du recht (entwarnung!), was das alleine fliegen gehen, sprich die anwesenheit einer 2. person bzw. eines flugleiters betrifft, ist in unserer aufstiegsgenehmigung keine unterscheidung gemacht worden.
Also stellt sich hier nach wie vor die frage, ob alle punkte der aufstiegserlaubnis für alle arten von modellflug gelten oder eben nur für die bereiche, die einer besonderen genehmigung bedürfen.
gruß
marko
Ja, warum halten sich die Fachleute (Juristen) so vornehm zurück?
P. Wessels, A. Kreutzberg, O. Fell, W. Felling und wie sie alle heißen...
P. Wessels, A. Kreutzberg, O. Fell, W. Felling und wie sie alle heißen...
Werner Wöhlecke
User
Guten Morgen zusammen!
@headhunter und bluedevil,
ich sehe die Punkte genau so wie Ihr. Eure Aufstiegserlaubnis ist doch schon ziemlich gut. Das Problem mit dem einzelnen Flieger ist wahrscheinlich überall anzutreffen. Keiner versteht es und alle machen mit. Nach meiner Ansicht versucht die Behörde hier mehr zu regeln, als sie muß. Es wird zwar immer vom mündigen Bürger und Deregulierung gespochen, aber leider ist das bis zu uns noch nicht vorgedrungen. Gefordert sind hier die beiden Verbände der Modellflieger. Da ich nicht weiß, ob Gespräche mit den zuständigen Stellen geführt werden, will ich mich auch nicht weiter darüber äußern.
Was beim Deutschen Drachenflieger- und Hängegleiter Verband möglich ist, sollte eigentlich auch im Bereich des Modellflugs möglich sein, nämlich die Regelung nach §31c LuftVG. Der § sieht die Regelung , dass die Aufstiegserlaubnis von juristischen Personen des privaten Bereichs erteilt werden können bereits vor, es fehlt nur noch die Umsetzung. Eine einheitliche Regelung für alle Plätze ist dann sicher leichter zu erreichen.
Grüße von
DoubleWhiskey
@headhunter und bluedevil,
ich sehe die Punkte genau so wie Ihr. Eure Aufstiegserlaubnis ist doch schon ziemlich gut. Das Problem mit dem einzelnen Flieger ist wahrscheinlich überall anzutreffen. Keiner versteht es und alle machen mit. Nach meiner Ansicht versucht die Behörde hier mehr zu regeln, als sie muß. Es wird zwar immer vom mündigen Bürger und Deregulierung gespochen, aber leider ist das bis zu uns noch nicht vorgedrungen. Gefordert sind hier die beiden Verbände der Modellflieger. Da ich nicht weiß, ob Gespräche mit den zuständigen Stellen geführt werden, will ich mich auch nicht weiter darüber äußern.
Was beim Deutschen Drachenflieger- und Hängegleiter Verband möglich ist, sollte eigentlich auch im Bereich des Modellflugs möglich sein, nämlich die Regelung nach §31c LuftVG. Der § sieht die Regelung , dass die Aufstiegserlaubnis von juristischen Personen des privaten Bereichs erteilt werden können bereits vor, es fehlt nur noch die Umsetzung. Eine einheitliche Regelung für alle Plätze ist dann sicher leichter zu erreichen.
Grüße von
DoubleWhiskey
Der Wortlaut des § 31c, LuftVG:
LuftVG § 31c
(Beauftragung mit der Verwaltung von Freiballonen, Luftsportgeräten und Flugmodellen)
Das Bundesministerium für Verkehr wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates juristische Personen des privaten Rechts mit der Wahrnehmung folgender Aufgaben im Zusammenhang mit der Benutzung des Luftraums durch Freiballone, Luftsportgeräte und Flugmodelle zu beauftragen:
LuftVG § 31c
(Beauftragung mit der Verwaltung von Freiballonen, Luftsportgeräten und Flugmodellen)
Das Bundesministerium für Verkehr wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates juristische Personen des privaten Rechts mit der Wahrnehmung folgender Aufgaben im Zusammenhang mit der Benutzung des Luftraums durch Freiballone, Luftsportgeräte und Flugmodelle zu beauftragen:
- Muster- und Verkehrszulassung (§ 2),
- Erteilung der Erlaubnis für Luftfahrtpersonal (§ 4),
- Erteilung der Erlaubnis für die Ausbildung (§ 5),
- Erteilung der Erlaubnis zum Starten und Landen außerhalb der genehmigten Flugplätze (§ 25) für nicht motorgetriebene Luftsportgeräte,
- Aufsicht über den Betrieb von Luftsportgeräten auf Flugplätzen und Geländen, wenn beide ausschließlich dem Betrieb von Luftsportgeräten dienen (§ 29 Abs. 1 und 4),
- Erhebung von Kosten nach der Kostenverordnung der Luftfahrtverwaltung.
Damit möchte ich diejenigen, die keinen Zugang zum Luftrecht haben, informieren, was der §31c LuftVG besagt.
Ist doch ok, oder?
Ist doch ok, oder?
Aber nur, solange sie nicht in den Geltungsbereich des Luftrechts eingreift!!!!!
Die Aufstiegserlaubnis kann sich nur auf das Grundstück beziehen. Flugbereich bzw. Luftraum ist Sache des Luftrechts und da gibt's seitens der Kommune oder Landesregierung keine Kompetenz. Das ist eine Angelegenheit der DFS GmbH (Deutsche Flugsicherung) bzw. des Bundesverkehrsministers. Schließlich müssen solche Dinge im Einklang mit internationalem Recht stehen. Da kann nicht jeder machen, was ihm gerade opportun erscheint.
Hallo zusammen,
vielen Dank nochmals für die vielen Antworten zu diesem Thema.
Den genauen Wortlaut unserer Aufstiegserlaubnis lautet:
Flugmodelle mit und ohne Verbrennungsmotor mit einem gesamtgewicht von bis 20Kg.
Ich habe dieses Problem im September 2001
einem RA übergeben, bisher bekam ich einen kurzen telefonischn Rückruf aber noch kein schriftliches Statement
Wie die Diskusion hier zeigt, ist das Thema ein heises Eisen, das keiner anfassen möchte.
Da wir für unseren Platz eine Aufstiegserlaubnis für Modelle bis 25Kg beantragen wollen, hilft mir diese Diskusion weiter.
Klaus
[ 25. Mai 2002, 00:32: Beitrag editiert von: dekub ]
vielen Dank nochmals für die vielen Antworten zu diesem Thema.
Den genauen Wortlaut unserer Aufstiegserlaubnis lautet:
Flugmodelle mit und ohne Verbrennungsmotor mit einem gesamtgewicht von bis 20Kg.
Ich habe dieses Problem im September 2001
einem RA übergeben, bisher bekam ich einen kurzen telefonischn Rückruf aber noch kein schriftliches Statement Wie die Diskusion hier zeigt, ist das Thema ein heises Eisen, das keiner anfassen möchte.
Da wir für unseren Platz eine Aufstiegserlaubnis für Modelle bis 25Kg beantragen wollen, hilft mir diese Diskusion weiter.
Klaus
[ 25. Mai 2002, 00:32: Beitrag editiert von: dekub ]
hmm, warum halten sich die Juristen zurück?
Würde ich auch tun, wenn ich Jurist wäre
Dazu müßte man erst mal wissen, was das 'höhere Rechtsgut' ist: die Tatsache, dass Segel- und Elektroflug unterhalb 5 kg keiner Genehmigung bedarf, oder die Tatsache, dass der Flugbetrieb an einem Platz durch eine Aufstiegserlaubnis geregelt ist.
Das dürfte nicht einfach zu beantworten sein.
Es ist auf jeden Fall zu kurz gedacht, wenn man annimmt, das etwas, was generell 'genehmigungsfrei' ist, somit auch überall erlaubt wäre. Jede kommunale Behörde oder jedes Länderministerium kann dies für bestimmte Bereiche in einer Verordnung ausser Kraft setzen oder Einschränkungen definieren.
Meine laienhafte Meinung ist, dass die Aufstiegserlaubnis einer Verordnung gleichzusetzen ist, und damit ist sie (im Wortlaut) bindend.
Besser ist das, die Aufstiegserlaubnis von vornherein nur für den genehmigungspflichtigen Flugbetrieb zu beantragen...
Es ist natürlich skurill, wenn man nur die Nachbarwiese betreten muss, damit ein Verbot ausser Kraft tritt und eine generelle Genehmigungsfreiheit wirksam wird. Aber das wäre nur dann möglich, wenn sich die Aufstiegserlaubnis auf den Flugbereich bezieht, nicht auf den Platz als Grundstück.
Grüße, Ulrich Horn
Würde ich auch tun, wenn ich Jurist wäre
Dazu müßte man erst mal wissen, was das 'höhere Rechtsgut' ist: die Tatsache, dass Segel- und Elektroflug unterhalb 5 kg keiner Genehmigung bedarf, oder die Tatsache, dass der Flugbetrieb an einem Platz durch eine Aufstiegserlaubnis geregelt ist.
Das dürfte nicht einfach zu beantworten sein.
Es ist auf jeden Fall zu kurz gedacht, wenn man annimmt, das etwas, was generell 'genehmigungsfrei' ist, somit auch überall erlaubt wäre. Jede kommunale Behörde oder jedes Länderministerium kann dies für bestimmte Bereiche in einer Verordnung ausser Kraft setzen oder Einschränkungen definieren.
Meine laienhafte Meinung ist, dass die Aufstiegserlaubnis einer Verordnung gleichzusetzen ist, und damit ist sie (im Wortlaut) bindend.
Besser ist das, die Aufstiegserlaubnis von vornherein nur für den genehmigungspflichtigen Flugbetrieb zu beantragen...
Es ist natürlich skurill, wenn man nur die Nachbarwiese betreten muss, damit ein Verbot ausser Kraft tritt und eine generelle Genehmigungsfreiheit wirksam wird. Aber das wäre nur dann möglich, wenn sich die Aufstiegserlaubnis auf den Flugbereich bezieht, nicht auf den Platz als Grundstück.
Grüße, Ulrich Horn
Oliver Fell
User
So ganz nicht. Es muss immer eine Ermächtigungsgrundlage für Kommunales oder behördliches Handeln gegeben sein. Der alte Streitpunktist, ob die Kommune überhaupt in luftrechtliche Belange einschreiten darf, das dies nicht Kommunalsache ist.
Die Kommune/Landratsamt tut dies im Bereich des Modellflugs über andere Regelungsbereiche wie z. B. Naturschutz. Ich persönlich halte dies in der derzeitigen Handhabung nicht für gesetzeskonform, aber auf mich wird ja nicht gehört
Die Gerichte sehen das z. T. anders und es wird wohl nie höchstrichterlich entschieden...
Olli
Wulf Stehr
User
Hallo zusammen!
So wie ich das sehe, stehen noch immer zwei Fragen im Raum:
1. In welchem Umfang wird der Flugbetrieb durch die Aufstiegserlaubnis geregelt?
2. Ist auch eine eventuelle Regelung des ansonsten erlaubnisfreien Modellflugs zulässig?
Zur ersten Frage ist,. denke ich, bereits alles gesagt worden. Wenn die Aufstiegserlaubnis von Flugmodellen bis zu einem Gewicht von 20 kg spricht, ist der Wortlaut meiner Meinung nach absolut eindeutig: Es werden „sämtliche“ Flugmodelle bis zum entsprechenden Höchstgewicht umfasst, folglich auch diejenigen, für die grundsätzlich keine Aufstiegserlaubnis erforderlich ist. Ob die Behörde die Erlaubnis nun bewusst auf ein „Gewicht bis zu 20kg“ ausgedehnt hat oder nicht, ist für diese Frage irrelevant. Alle Nebenbestimmungen zur Erlaubnis gelten nicht nur für den erlaubnispflichtigen Modellflug, sondern auch für den erlaubnisfreien.
Bzgl der zweiten Frage nach der Rechtmäßigkeit einer entsprechenden Regelung auch des erlaubnisfreien Modellfluges bin ich folgender Auffassung:
Es ist im öffentlichen Recht allgemein anerkannt, dass jede behördliche Maßnahme, welche mit einer Belastung für den Bürger verbunden ist, einer Ermächtigungsgrundlage bedarf. Eine Aufstiegserlaubnis ist zwar zunächst grundsätzlich eine den Antragsteller begünstigende weil dessen Rechtskreis erweiternde Maßnahme; dies gilt vorliegend jedoch gerade nicht. Wenn die Behörde nämlich den grundsätzlich erlaubnisfreien Modellflug einer Erlaubnis unterwirft, werden die Rechte des Bürgers gerade nicht erweitert, sondern beschränkt.
Das bedeutet folglich, dass auch für die Ausdehnung der Aufstiegserlaubnis auf den grundsätzlich erlaubnisfreien Modellflug einer Ermächtigungsgrundlage bedarf. Da nun aber eine solche Ermächtigungsgrundlage weder im LuftVG noch in der LuftVO existiert, ist die Ausdehnung der Aufstiegserlaubnis auch auf den erlaubnisfreien Modellflug folglich rechtswidrig.
Dies hat wiederum zur Folge, dass eine entsprechende unzulässige Ausdehnung der Aufstiegserlaubnis meiner Auffassung nach mit der obigen Begründung im Widerspruchsverfahren angegriffen werden sollte. Im Ausgangsfall dürfte es dafür allerdings zu spät sein, da die Erlaubnis mit Ablauf der Widerspruchsfrist (1 Monat ab Bekanntgabe) bestandskräftig und damit grundsätzlich nicht mehr angreifbar wird, gleichgültig, ob sie nun rechtswidrig ist oder nicht. Diejenigen, deren Aufstiegserlaubnis (in unzulässiger Weise) auch den erlaubnisfreien Modellflug regelt müssen demnach wohl oder übel damit leben (die eher unwahrscheinliche Alternative, dass die Behörde den rechtswidrigen Teil ihrer Verfügung von sich aus zurücknimmt, wird an dieser Stelle mal außer Acht gelassen).
Fazit: Wenn eine neue Aufstiegserlaubnis beantragt wird, sollte so verfahren werden wie Ulrich schon oben vorgeschlagen hat: Es sollte ausdrücklich eine Erlaubnis allein für den erlaubnispflichtigen Modellflugbetrieb beantragt werden!
So, das soll’s erst einmal gewesen sein. Ich hoffe, nicht allzu sehr für weitere Verunsicherung gesorgt zu haben.
Gruß,
Wulf
So wie ich das sehe, stehen noch immer zwei Fragen im Raum:
1. In welchem Umfang wird der Flugbetrieb durch die Aufstiegserlaubnis geregelt?
2. Ist auch eine eventuelle Regelung des ansonsten erlaubnisfreien Modellflugs zulässig?
Zur ersten Frage ist,. denke ich, bereits alles gesagt worden. Wenn die Aufstiegserlaubnis von Flugmodellen bis zu einem Gewicht von 20 kg spricht, ist der Wortlaut meiner Meinung nach absolut eindeutig: Es werden „sämtliche“ Flugmodelle bis zum entsprechenden Höchstgewicht umfasst, folglich auch diejenigen, für die grundsätzlich keine Aufstiegserlaubnis erforderlich ist. Ob die Behörde die Erlaubnis nun bewusst auf ein „Gewicht bis zu 20kg“ ausgedehnt hat oder nicht, ist für diese Frage irrelevant. Alle Nebenbestimmungen zur Erlaubnis gelten nicht nur für den erlaubnispflichtigen Modellflug, sondern auch für den erlaubnisfreien.
Bzgl der zweiten Frage nach der Rechtmäßigkeit einer entsprechenden Regelung auch des erlaubnisfreien Modellfluges bin ich folgender Auffassung:
Es ist im öffentlichen Recht allgemein anerkannt, dass jede behördliche Maßnahme, welche mit einer Belastung für den Bürger verbunden ist, einer Ermächtigungsgrundlage bedarf. Eine Aufstiegserlaubnis ist zwar zunächst grundsätzlich eine den Antragsteller begünstigende weil dessen Rechtskreis erweiternde Maßnahme; dies gilt vorliegend jedoch gerade nicht. Wenn die Behörde nämlich den grundsätzlich erlaubnisfreien Modellflug einer Erlaubnis unterwirft, werden die Rechte des Bürgers gerade nicht erweitert, sondern beschränkt.
Das bedeutet folglich, dass auch für die Ausdehnung der Aufstiegserlaubnis auf den grundsätzlich erlaubnisfreien Modellflug einer Ermächtigungsgrundlage bedarf. Da nun aber eine solche Ermächtigungsgrundlage weder im LuftVG noch in der LuftVO existiert, ist die Ausdehnung der Aufstiegserlaubnis auch auf den erlaubnisfreien Modellflug folglich rechtswidrig.
Dies hat wiederum zur Folge, dass eine entsprechende unzulässige Ausdehnung der Aufstiegserlaubnis meiner Auffassung nach mit der obigen Begründung im Widerspruchsverfahren angegriffen werden sollte. Im Ausgangsfall dürfte es dafür allerdings zu spät sein, da die Erlaubnis mit Ablauf der Widerspruchsfrist (1 Monat ab Bekanntgabe) bestandskräftig und damit grundsätzlich nicht mehr angreifbar wird, gleichgültig, ob sie nun rechtswidrig ist oder nicht. Diejenigen, deren Aufstiegserlaubnis (in unzulässiger Weise) auch den erlaubnisfreien Modellflug regelt müssen demnach wohl oder übel damit leben (die eher unwahrscheinliche Alternative, dass die Behörde den rechtswidrigen Teil ihrer Verfügung von sich aus zurücknimmt, wird an dieser Stelle mal außer Acht gelassen).
Fazit: Wenn eine neue Aufstiegserlaubnis beantragt wird, sollte so verfahren werden wie Ulrich schon oben vorgeschlagen hat: Es sollte ausdrücklich eine Erlaubnis allein für den erlaubnispflichtigen Modellflugbetrieb beantragt werden!
So, das soll’s erst einmal gewesen sein. Ich hoffe, nicht allzu sehr für weitere Verunsicherung gesorgt zu haben.
Gruß,
Wulf
Wulf,
was Du schreibst ist ausgesprochen einleuchtend
Wenn ich das so lese, frage ich mich, was an der Problematik so schwierig ist
Festmachen kann man das vielleicht daran, dass man einfach nicht davon ausgehen kann, dass es für ein bestimmtes Problem einen zuständigen Beamten gibt.
Die Gesetze und Verordnungen über die Nutzung von Flächen und Grundstücken mögen dem kommunalen Sachwalter noch bekannt sein. Auch die entsprechenden Verordnungen und 'Anweisungen' in bezug auf Naturschutz mag er noch kennen. Dass er über das Luftrecht bescheid weiss, ist nun langsam unwahrscheinlich.
Und so wird aus der Aufstiegserlaubnis ein 'heisses Eisen', da daran verschiedene Sachbearbeiter aus verschiedenen Ebenen verschiedener Verwaltungseinheiten beteiligt sind.
In solchen Fällen neigen die jeweiligen Sachbearbeiter bei den Behörden dazu, den Weg des geringsten Widerstands zu gehen, also im Zweifelsfall abzulehnen oder den Buchstaben eines Dokuments zu folgen. Das ist ein Naturgesetz, denn eine Behörde legt sich mit jedem an, nur nicht mit einer anderen Behörde.
Dann sehe ich drei Möglichkeiten:
1. Man beantragt eine Änderung der Wirkung der Aufstiegserlaubnis auf genehmigungspflichtigen Flugbetrieb
2. der Verein klagt (Wulfs Argumentation wird dabei hilfreich sein). Ausgang ist ungewiss, die Kosten gigantisch (der Richter versteht noch am wenigsten von der Materie und benötigt Gutachten). Das Ergebnis könnte allerdings allen Modellfliegern nützen.
3. man hält sich ebenfalls an die Buchstaben. Im beschriebenen Fall könnte man ja einen 5 kg Elektroflieger zB auf der Zufahrtsstraße von Hand starten, wenn man damit die Aufstiegserlaubnis umgeht.
Wie gut, dass zumindest bei zukünftigen Anträgen auf Aufstiegserlaubnis dieser eigentlich formale Fehler vermieden werden kann
Grüße, Ulrich Horn
was Du schreibst ist ausgesprochen einleuchtend
Wenn ich das so lese, frage ich mich, was an der Problematik so schwierig ist
Festmachen kann man das vielleicht daran, dass man einfach nicht davon ausgehen kann, dass es für ein bestimmtes Problem einen zuständigen Beamten gibt.
Die Gesetze und Verordnungen über die Nutzung von Flächen und Grundstücken mögen dem kommunalen Sachwalter noch bekannt sein. Auch die entsprechenden Verordnungen und 'Anweisungen' in bezug auf Naturschutz mag er noch kennen. Dass er über das Luftrecht bescheid weiss, ist nun langsam unwahrscheinlich.
Und so wird aus der Aufstiegserlaubnis ein 'heisses Eisen', da daran verschiedene Sachbearbeiter aus verschiedenen Ebenen verschiedener Verwaltungseinheiten beteiligt sind.
In solchen Fällen neigen die jeweiligen Sachbearbeiter bei den Behörden dazu, den Weg des geringsten Widerstands zu gehen, also im Zweifelsfall abzulehnen oder den Buchstaben eines Dokuments zu folgen. Das ist ein Naturgesetz, denn eine Behörde legt sich mit jedem an, nur nicht mit einer anderen Behörde.
Dann sehe ich drei Möglichkeiten:
1. Man beantragt eine Änderung der Wirkung der Aufstiegserlaubnis auf genehmigungspflichtigen Flugbetrieb
2. der Verein klagt (Wulfs Argumentation wird dabei hilfreich sein). Ausgang ist ungewiss, die Kosten gigantisch (der Richter versteht noch am wenigsten von der Materie und benötigt Gutachten). Das Ergebnis könnte allerdings allen Modellfliegern nützen.
3. man hält sich ebenfalls an die Buchstaben. Im beschriebenen Fall könnte man ja einen 5 kg Elektroflieger zB auf der Zufahrtsstraße von Hand starten, wenn man damit die Aufstiegserlaubnis umgeht.
Wie gut, dass zumindest bei zukünftigen Anträgen auf Aufstiegserlaubnis dieser eigentlich formale Fehler vermieden werden kann
Grüße, Ulrich Horn
Hallo Leute,
meine juristische Sichtweise in Kürze:
1. Bei der vorliegenden Genehmigung werden aus meiner Sicht aufgrund des Wortlautes alle Modelle bis 20 kg erfaßt. Also auch das 3 kg Elektromodell.
Hier hätte man nach Erhalt der Aufstiegsgenehmigung das entsprechende Rechtsmittel (Widerspruch) binnen 4 Wochen einlegen müssen bezogen auf den erlaubnisfreien Modellflug bis 5 kg. Also die Genehmigung nur in diesen Punkte angreifen, nicht insgesamt. (Habe ich selber als Anwalt mal für einen Verein gemacht und wir haben Erfolg gehab.)
Die Einlegung eines Rechtsmittels ist wohl nicht erfolgt, so dass die Genehmigung nunmehr rechtskräftig ist.
Ich würde bei der nächsten Verlängerung diesen Punkt angreifen, bzw. besser im Vorfeld mit dem entsprechenden Sachbearbeiter beim Regierungspräsidenten sprechen. Freundlichst nachfragen hilft sehr oft. Wenn nicht, muss man härtere Bandagen anlegen.
Gruss
PW
meine juristische Sichtweise in Kürze:
1. Bei der vorliegenden Genehmigung werden aus meiner Sicht aufgrund des Wortlautes alle Modelle bis 20 kg erfaßt. Also auch das 3 kg Elektromodell.
Hier hätte man nach Erhalt der Aufstiegsgenehmigung das entsprechende Rechtsmittel (Widerspruch) binnen 4 Wochen einlegen müssen bezogen auf den erlaubnisfreien Modellflug bis 5 kg. Also die Genehmigung nur in diesen Punkte angreifen, nicht insgesamt. (Habe ich selber als Anwalt mal für einen Verein gemacht und wir haben Erfolg gehab.)
Die Einlegung eines Rechtsmittels ist wohl nicht erfolgt, so dass die Genehmigung nunmehr rechtskräftig ist.
Ich würde bei der nächsten Verlängerung diesen Punkt angreifen, bzw. besser im Vorfeld mit dem entsprechenden Sachbearbeiter beim Regierungspräsidenten sprechen. Freundlichst nachfragen hilft sehr oft. Wenn nicht, muss man härtere Bandagen anlegen.
Gruss
PW