Das Universum

Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
Alles Theorie. Die bisher älteste Strahlung die gemessen wurde, ist einige Zeit nach dem Urknall gewesen. Nagel mich nicht fest, aber das kann man irgendwo genauer nachlesen.
...

Natürlich ist das alles erst mal Theorie, Claus!
Erst nach ca. 300.000 Jahren kam Licht ins Universum. Weiter zurück werden wir kaum schauen können, erst dann wurde das Universum lichtdurchlässig.


...
Am Ende bleibt die Frage, ist es wirklich wichtig alles auch nur theoretisch wissen zu wollen, wenn man es sowieso weder miterleben, noch schlußendlich beweisen kann?
...

Selbstverständlich ist das wichtig. Und wenn's nur der menschlichen Neugier geschuldet ist. ;)

Servus
Hans
 
Und was war davor? Vor dem (angeblichen) Urknall?
Nichts?
Mehrere Googol, nein falsch (viel zu kurze Zeitspanne), unzähligen Äonen von Jahren nichts und dann, aus dem nichts, vor schlapp 14 Milliarden Jahren, ein leises, zartes >Plop< „irgendwo“ in der Unendlichkeit? In einem Zustand der ist, war und sein wird? Der völlig zeitlos, völlig grenzenlos, eben unendlich ist? Wo daher gar kein wo existiert?

Und „da“ ist das Universum, unser Universum entstanden? Einfach so? Quasi ins Blaue?


Sorry, das ist so was von absurd, da kann man ja gleich an Gott Glauben.

Erst nach ca. 300.000 Jahren kam Licht ins Universum.
Ich muss schon sagen: Hut ab und Kratzfuß. Da haben die Wissenschaftler richtig gut gearbeitet, das sie schon mal das Jahr und dann den 1 Wochentag der Schöpfung (es werde Licht) ermitteln konnten.
Aber was hat Gott 300.000 Jahre lang gemacht? Im Dunklem nach Streichhölzer gesucht?

Diese Lichtgestalt (welche offensichtlich für sich selbst kein Licht braucht), politisch korrekt und Gender bereinigt: ES, das Allmächtige, braucht dafür so lange?
Warum hat es keine LED Taschenlampe genommen? Weiß es doch als Allwissendes, das die Menschen die eines Tages erfinden werden.

Komisch. :confused:

Hmm... Kann es sein das sich die Wissenschaft da auch irgendwie geirrt hat?
 

Julez

User
Und was war davor? Vor dem (angeblichen) Urknall?
Nichts?
Zum Zeitpunkt des Urknalls hat sich so viel verändert, dass keine Informationen über das "Davor" übriggeblieben sind. Es ist also müßig, dahingehend zu spekulieren. Ungefähr so, wie wenn du Zeitungen schredderst, um neues Papier zu machen. Dann kannst du auch nicht mehr feststellen, was in den ursprünglichen Zeitungen stand. Sich darüber Gedanken zu machen wird nie zu einem Ergebnis führen.

Aber was hat Gott 300.000 Jahre lang gemacht? Im Dunklem nach Streichhölzer gesucht?

Licht braucht ja etwas Freiraum, oder zumindest nicht-absorbierendes Material, um bestehen zu können. Wenn das ganze Universum hinreichend staubig ist, kann Licht nicht bestehen. Erst nach einer gewissen Zeitspanne war der Staub genügend weit verweht, bzw. durch die Ausdehnung verdünnt, dass es Licht möglich gemacht wurde, zu bestehen.
 
hi Thomas

Du darfst nicht den Fehler machen, eine ewige Zeit anzunehmen. Vor dem Urknall war eben "nichts", auch keine Zeit. Unsere Zeit gilt in unserem Universum. Und der Blick zurück geht eben ca. 14 Mrd. Jahre, das ist unser Horizont. Das heisst nicht, dass es dahinter nichts gibt! Der beobachtbare Teil unseres Universums ist kleiner als das Universum.

Die ganzen theoretischen Überlegungen sind schon wichtig, ebenso die Frage, wieviele Dimensionen unser Universum hat - nur die 3,5 (Raumzeit) die wir empfinden, oder doch 14 oder 17, davon ein paar unendlich fein aufgewickelte: Denn die Gravitation hat als einzige Kraft eine unendliche Reichweite, und wenn das mit Austauschteilchen gehen soll kann man ja gleich an Gott glauben...

Und ohne die Forschung werden wir nie wissen, woraus die 80% unbekannte Materie und Energie besteht, die es neben den beobachtbaren 4% Materie und 16% Energie wohl (inzwischen) recht zweifelsfrei gibt. Da wäre endlich Raum für homöopathische Informationen, Geister, div. Himmel und Höllen etc.

Wie ich schon mal schrieb: wenn das Universum (und der Raum allgemein) linear und unendlich ist - scheint seit ein paar Jahren gesichert - und der kleinstmögliche Verschiebeweg eines subatomaren Teilchens nicht 0, sondern dem Plankschen Wirkungsquantum entspricht und die Anzahl der Atomteilchen in unserem Universum im Bereich von 1078 liegt, ja, dann gibt es aus Gründen der Kombinatorik im Durchschnitt nach 1010[SIZE=1][SUP]120[/SIZE][/SUP] Lichtjahren die erste von (unendlich!) vielen Wiederholungen des Bushpiloten... Zum Glück ist das sehr weit weg...:cool:

Bertram
 

MGS

User
Daß nichts schneller sein kann als die Lichtgeschwindigkeit, das habe ich bisher als gesetzt angenommen. Daß der Raum auch schneller als die Lichtgeschwindigkeit expandieren kann, das habe ich auch noch in etwa begriffen. Aber diese Geschwindigkeit, das ist schon recht schwer verdaulich. Ich meine fast, die haben mir einen Bären aufgebunden.

Nein, sie haben Dir keinen Bären aufgebunden. Laut Relativitätstheorie ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit c nur die Maximalgeschwindigkeit, die von massebehafteten Teilchen im Raum NICHT überschritten, ja noch nicht mal erreicht erreicht werden kann. Alle masselosen Teilchen wie z.B. Photonen bewegen sich exakt mit c innerhalb des Raumes. Die RT beschränkt also nur die Geschwindigkeit innerhalb des Raumes nicht aber die "Ausbreitungsgeschwindigkeit" des Raumes selbst. Vgl. dazu z.B. Die Kosmische Inflation und die Suche nach Raum-Zeit-Fossilien

Ein sehr übersichtlicher Artikel zu dem Thema Urknall und Missverständnisse: MISCONCEPTIONS ABOUT THE BIG BANG

MfG Martin
 

MGS

User
Du darfst nicht den Fehler machen, eine ewige Zeit anzunehmen. Vor dem Urknall war eben "nichts", auch keine Zeit.
Moin Bertram
Mache ich ganz bestimmt nicht.
Schrieb ich ja:
[Zustand] Der völlig zeitlos, völlig grenzenlos, eben unendlich ist? Wo daher gar kein wo existiert?

Ich trenne zwischen „Universum“ und „Raum“. Dieser „Raum“, ich nenne ihn einfach >Unendlichkeit< und das Universum, ist nämlich nicht ein und das selbe.
Unsere Zeitrechnung hat, und da hast du völlig recht, erst mit der Entstehung „unseres“ Universums begonnen. Also der Krempel der uns des Nachts anfunkelt. (Nein, nicht das Wesen unterm Bett...:eek:)
Und die Zeitrechnung des Universums ist Endlich. Das Verfallsdatum unseres Universums steht derzeit zwar noch in der Sternen, salopp ausgedrückt, aber man arbeitet dran.
Der Raum dagegen ist, ha - welch ein Zufall, ist Unendlich.

Was mich aber kirre macht ist das vermischen von Raum und Universum zu einer Einheit. Das hatte ich auch schon mal geschrieben: Schon die Annahme das der Urknall ein einmaliges Ereignis war, ist völlig absurd. In einem unendlichen Raum, also der Unendlichkeit, war das nur ein Knall von vielen: Es knallt ununterbrochen. Zu deutsch: Es hat geknallt, knallt und wird knallen. In der Unendlichkeit völlig normal. Universen kommen und gehen...

Damit ist das Nichts aber eben auch nicht Nichts, sondern „was“. Logisch: Denn von Nichts kommt Nichts. O ist und bleibt O. Selbst wenn es aus einer anderen Dimension kommt. (Jepp, auf den Trichter sind schon andere gekommen. Es gibt nun doch im Nichts etwas...)

Der „Urknall“ ist schlicht ein Teil des unendlichen Kreislaufs „in“ der Unendlichkeit.

Wir können das alles aber nicht „sehen“, weil wir dazu nicht in der Lage sind. Gefangen in unserem Universum sehen wir mit viel Mühe kaum die Wand. Jene Hintergrundstrahlung welche unerklärliche Fehler aufweist. Die es so aber nicht geben dürfte.
Also entweder ist da „Staub“ auf der Linse, die Berechnungen stimmen (mal wieder) nicht, oder ein Nachbaruniversum kommt zu Besuch (oder besuchen wir es?).

Übrigens, gegen Kopfschmerzen bei diesem Thema hilft diese Tatsache:
Du bist ein Teil des Ganzen. Ohne dich würde dem Universum und damit der Unendlichkeit was fehlen, was aber nicht möglich ist: Es gibt kein woanders.
Somit bist du selbst unvergänglich, also Unendlich. Heute ein Mensch, beim nächsten Urknall vielleicht eine Sonne.


Ja - nee... viel hat man von dieser Erkenntnis nicht gerade. Aber es beruhigt doch ungemein den begrenzten Geist und hält ihn beschäftigt.
Mit Sicherheit unendlich lange... Man hat ja noch soviel Fragen.

(Nun ja... zumindest so lange man lebt.)
 

BZFrank

User
Denn die Gravitation hat als einzige Kraft eine unendliche Reichweite, und wenn das mit Austauschteilchen gehen soll kann man ja gleich an Gott glauben...

Ähem, mit Verlaub:

Wie die Gravitation hat die elektromagnetische Wechselwirkung auch eine unendliche Reichweite.
 
ups, ja, ich hatte gerade die starke und die schwache Wechselwirkung im Kopf.
B
 

Relaxr

User
Da der Urknall sowohl Raum, Zeit etc. definiert, ist ein "davor" nicht diskussionsfähig, laut Astro Physik.

Was mich unglaublich fasziniert, ist die Sternentstehung, der Lebenszyklus dergleichen und deren Tod. Die verbleibenden Materiewolken treten erneut in die Sternenstehung ein. Somit ist der Kreis einigermassen geschlossen.

Einen Zyklus postulieren auch einige für die Entstehung eines Universums (warum soll es nur eins sein....).

Als Mensch kratzt man wohl nur an der Oberfläche dieser Dinge und wird vermutlich nie alle Details erfahren. Bin selbst nur interessierter Laie. :)

Zur Zeit ist ja die dunkle Materie ein Riesenthema . . . da hat man auch so seine Last mit...
 
Da der Urknall sowohl Raum, Zeit etc. definiert,
Nein. Tut er nicht. Keiner weiß welche Zeit (nach dem „Urknall“) wirklich vergangen ist. Fakt ist, das Zeit gar keine Konstante ist. Sie somit schneller oder/und langsamer (gewesen) sein kann (Gleichzeitig sogar!). Besonders an den „Chaostagen“ vor, beim und ganz am Anfang unseres Universums, wo es sogar nicht mal sicher war ob es (an einem Montag?) überhaupt zum Urknall kommen würde.
Alle jetzigen Schätzungen basieren nur auf sehr vagen Annahmen, das es so gewesen sein könnte mehr nicht.

Desgleichen das Universum. Niemand kennt die wirkliche Ausdehnung auch nur im sehr groben. Noch ist der Energiegehalt und die Masse annähernd ermittelbar (usw.).

Vieles, ja fast alles, liegt im dunklen.

ist ein "davor" nicht diskussionsfähig, laut Astro Physik.
Es mag ja sein das ein davor nicht „diskussionsfähig“ (was für ein Wort) ist, es ist aber eine unbestreitbare Tatsache das es ein davor gegeben haben muss.
 

Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
Hier ist ja ne Menge Fachwissen versammelt!
Da kann mir vielleicht noch jemand dabei auf die Sprünge helfen: Nichts, was Masse hat, kann schneller sein als die Lichtgeschwindigkeit, soweit ok.
Jetzt gibt es aber die Theorie, daß unser Universum mit seinen Galaxien nicht die 2 x 14 Mrd Lichtjahre Durchmesser hat, die seinem Alter entsprächen, sondern etwa 40 Mrd Lichtjahre. Und das soll mit der Ausdehnung des Raums zu tun haben. Alles, was mehr als 14 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist, das flieht zususammen mit der Ausdehnung des Raums quasi mit mehr als Lichtgeschwindigkeit. Damit sind die dort befindlichen Galaxien so schnell, daß uns das Licht nicht mehr erreichen kann.

Ist das falsch?
Und wenn nein, kann man das einem Laien erklären?
:confused:

Servus
Hans
 

BZFrank

User
Ich versuchs mal als einfacher Erklärbär: Weil die spezielle Relativitätstheorie (Welche die Lichtgeschwindigkeit als absolute Grenze postuliert) eine lokale ist, sie gilt für lokale Ereignisse - Hans fliegt auf der Rakete durch den Raum und rauscht an der ISS in der Thomas sitzt und zuschaut vorbei... etc.

Es ist ihr völlig "Jacke" was mit einer Galaxie auf der anderen Seite des Universums in durch Expansion des Raums in Relation zu uns passiert. Dafür gilt die generelle Relativitätstheorie.

Der Raum kann sich nämlich schneller als Licht ausdehnen, nur irgendwas in diesem Raum (inkl. Information) darf sich nicht schneller bewegen.

Was dann passiert ist, dass es einen "Ereignishorizont" gibt. Dieser entspricht bei einem Schwarzen Loch dem Punkte im Raum ab dem sich ein in das Loch fallender Körper schneller als das Licht bewegt. Ab dann ist dieser vom restlichen, umgebenden Raum abgeschnitten aber noch "da", er erhöht die Masse des Schwarzen Lochs und seine Information wird Teil des Horizonts als Hologramm, aber das ist ein anderes Thema....

Beim sich ausdehnenden Universum ist es ähnlich. Es gibt einen Punkt an dem die Ausdehnung des Raums relativ zueinander grösser als die lokale Lichtgeschwindigkeit wird. Ab dann ist dieser Bereich von uns abgeschnitten und wir von ihm. Alles ist noch "vorhanden" aber man kann sich gegenseitig nicht mehr erreichen, mit nix. Das ist ebenfalls ein "Ereignishorizont".

Und handsärmlich erklärt:

Stell dir einen Ballon vor der aufgeblasen wird, aus einem Supermaterial, er platzt also nicht -

Auf der Oberfläche dieses Ballons sind zwei Punkte im Abstand X aufgemalt. Nennen wir sie mal "Hans in Bayern" und "Thomas in Namibia", anfänglich eben Abstand X beisammen wird der Ballon nun grösser. X wächst also und die Wachstumsrate steigt über Zeit an. Stell dir vor das zwischen Hans und Thomas ein Marienkäfer hin und her läuft. Seine Motivation warum er das tun sollte mal vergessend definieren wir seine Laufgeschwindigkeit als 'C'. Der Ballon wird grösser und grösser und irgendwann ist die Ausdehnungsgeschwindigkeit der Oberfläche grösser als 'C'. Der Marienkäfer kommt nie mehr an.

Die Naturgesetze verbieten nicht diese hohe Ausdehnungsrate, wieviel Luft in den Ballon wie schnell gepumpt wird. Sie verbieten nur dem Marienkäfer schneller zu laufen.

Klar?
 
thumbs up! Sehr gut erklärt, warum unser Universum grösser ist als unser Beobachtungshorizont!
Bertram
 

BZFrank

User
Danke Bertram!

Noch als keiner Gedankenanstoss: Man nimmt aktuell an, dass sich die Grösse des beobachtbaren Universums (für uns in der Anfangsphase der Ausdehnung gilt noch das Limit des Alters des Universums als 'Lichtgrenze' - sonst würde der Microwave Background nicht mehr zu beobachten sein) zu dem gesamten Universum sich ungefähr gleich verhält wie die Grösse eines Protons (Teilchen des Atomkerns) zu unserem beobachtbaren Universum.

Oder umgangssprachlich: Wir leben in einem absolut wahnsinnig gigantischen superultrahyperriesengrossen Universum jenseits aller menschlichen Vorstellungskraft. Oder in einer Simulation* davon. Suchts euch aus! ;)


*In den mathematischen Gleichungen der Stringtheorie welche die "Theory of Everything" beschreiben sollen - also Unified Quantum und Gravitation dieses Universums - wurden vor kurzem "Computeralgorithmen" entdeckt, welche bei der Informationsverarbeitung zu Fehlerkorrektur verwendet werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Vorwärtsfehlerkorrektur Kein Witz.

https://www.space.com/32543-universe-a-simulation-asimov-debate.html
https://www.youtube.com/watch?v=cvMlUepVgbA (Ab 2:00)
 

smaug

User
Nein. Tut er nicht. Keiner weiß welche Zeit (nach dem „Urknall“) wirklich vergangen ist. Fakt ist, das Zeit gar keine Konstante ist. Sie somit schneller oder/und langsamer (gewesen) sein kann (Gleichzeitig sogar!). Besonders an den „Chaostagen“ vor, beim und ganz am Anfang unseres Universums, wo es sogar nicht mal sicher war ob es (an einem Montag?) überhaupt zum Urknall kommen würde.
Alle jetzigen Schätzungen basieren nur auf sehr vagen Annahmen, das es so gewesen sein könnte mehr nicht.

Desgleichen das Universum. Niemand kennt die wirkliche Ausdehnung auch nur im sehr groben. Noch ist der Energiegehalt und die Masse annähernd ermittelbar (usw.).

Vieles, ja fast alles, liegt im dunklen.


Es mag ja sein das ein davor nicht „diskussionsfähig“ (was für ein Wort) ist, es ist aber eine unbestreitbare Tatsache das es ein davor gegeben haben muss.

Hm, klingt wie ein Dogma.

Hast du dazu irgendwelche seriösen Quellen?

Oder was meinst du mit "davor gegeben haben muss" wenn weder Raum noch Zeit existiert?
 

BZFrank

User
Und noch eine Sache für Hans:

Der Grund warum das beobachtbare Universum grösser als die 13.irgendwas Milliarden Jahre seines Alters sein soll (also zu den ~40 Mrd. LY) liegt in der Bescheunigung seiner Ausdehnung seit dem. Inzwischen ist es so gross, aber weil das Licht solange hier her gebraucht hat sehen wir es (noch) nicht. Einfach an den laufenden Marienkäfer denken...
 

BZFrank

User
Es mag ja sein das ein davor nicht „diskussionsfähig“ (was für ein Wort) ist, es ist aber eine unbestreitbare Tatsache das es ein davor gegeben haben muss.

Die einzige wahre Antwort auf die Frage nach dem 'Davor' ist: "Wir wissen es nicht und wir haben nicht mal den Hauch eines Schimmers, noch die Hoffnung in absehbarer Zeit je einen zu haben".

Sobald es in den zeitlichen Bereich der Inflation geht, also vor ca. 10^-30 sec nach dem Big Bang bricht unser gesamtes theoretisches Gebäude der Physik bis auf die Grundmauern ein. Das ist der Punkt an dem das Universum mit Null dividiert wird.

Alles weitere ist Spekulation und reflektiert nicht die beobachtbare Realität sondern die inneren Vorstellungen des Antwortenden. Es verlässt dann den Bereich jeder Physik und Mathematik die wir haben und geht in den der Religion über. Genauso könnte fragen ob es einen Gott gibt oder uns die Ankunft des grossen weissen Taschentuches* bevorsteht. (Und dazu gibt es doch schon einen Thread oder? ;))

* siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Hinte...r_durch_die_Galaxis#Großer_grüner_Arkelanfall
 

BZFrank

User
Ansonsten halte ich das hier für prophetische Worte:

„Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.“

– Das Restaurant am Ende des Universums, Vorwort
 
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