Ergänzung: Was darf ein Flugmodell kosten?

F

Fibricus

User
Bauaufwand für ein Manntragendes Flugzeug

Bauaufwand für ein Manntragendes Flugzeug

Es gehört hier nicht wirklich her, aber es interessiert vielleicht den einen oder anderen:

Die Produktionszeiten für ein Standart-Klasse-Flugzeug liegen bei ca. 1200h auslieferfertig.
Für die 18m-Klasse und Doppelsitzer bei ca. 1800h,
Bei der Offenen-Klasse bei ca. 2400h
Und mit Motor noch etwas mehr....

Und wenn man alles was nur möglich ist machen muss um Gewicht zu sparen ohne die Struktur zu schwächen (wie wir seinerzeit bei der eta), dann dauert alleine das Tragwerk (also Flächen und Ruder) selbst nach einer Lernkurve von 6 Flugzeugen noch über 4400h!!! Dabei sind die Zeiten für Beschläge, Metallteile und Kohlestäbe der Steuerung noch nicht erfasst.

Für die Werknummer 2 (also unsere erste eta) waren es sogar fast 8000h allerdings war da auch einiges an Entwicklung und Fehlschlägen dabei!!!
Und zum Thema Lernkurve bei so komplexen Teilen: (ich hoffe ich habe die Zahlen noch richtig im Kopf:
  • 8000h bei S/N2
  • 6200h bei S/N3
  • 5400h bei S/N4
  • 4800h bei S/N5
  • 4500h bei S/N6
  • 4400h bei S/N7

Und wie gesagt, das ist nur das Tragwerk...

"Erbsen zählen" dauert halt lange...

Gruß

Tobias
 
K

kallefly

User
Ein weiteres Beispiel - wenn auch etwas weit hergeholt:

Ich habe in 93 einen Oldtimer-Eigenbau erstellt. das Modell "OBS" mit 5,20 m Spannweite.
Bauweise: komplette Holzbauweise Balsa - Kiefer - Sperrholz, Bespannung: Antikfolie
Da keine brauchbaren Pläne vorhanden waren, ging ein 1/4 Jahr drauf für das Erstellen/Kopieren
neuer Pläne und das Zeichnen vieler Skizzen. Hier kann ich den Zeitaufwand in Stunden nur schätzen: ca 100 h
Die Bauzeit begann im Januar 2003 - Fertigstellung Mai 2004 - also ca 16 Monate.
da größere Pausen eingelegt wurden gehe ich einmal davon aus, daß ich 8 Monate lang gebaut habe mit je 3 Std pro Tag.

3 Std. x 30 Tage x 8 Monate ergibt = 720 Baustunden
zzgl. Vorbereitungen ( Pläne/Skizzen ) = 100 Baustunden
-------------------
= 820 Baustunden

Zeitaufwand und Kosten für Fahrten und Sprit nicht mitgerechnet.
Materialkosten für das gesamte Modell inklusive Elektronik ca. 800 €

Bei einem 10 €-Stundensatz entspräche das einem Lohnkostenanteil von 8.200,00€
+ Materialkosten von rund 800,00 € ergibt das einen Gesamtwert von 9.000,00€ !!

Ich weiß sehr wohl, daß dies eine Milchmädchenrechnung ist, soll aber einfach nur die Größenordnung aufzeigen:
vor 2 Jahren habe ich einen 1:3 Ventus 2ax 5,00m in Voll-GfK gekauft. das Modell hat 1.200,00€ gekostet -
gemessen an meiner oben stehenden kalkulation einSpottpreis. Will sagen, die heute angebotenen Modelle
müßten bei richtiger, kaufmännischer Kalkulation erheblich teurer sein!!!

Gruß
 

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Joachim Mink

Joachim Mink

User
Weiter so

Weiter so

Hallo allerseits,

das ist ja mal wirklich ein interressantes Thema hier.

Gemessen an meiner Reparatur- bzw. Baugeschwindigkeit meiner HLG's und 3-m-Segler hatte ich schon immer den Eindruck, dass die Modellpreise eigentlich spottbillig sind. Und ich habe mich schon oft gefragt, wie man damit in Deutschland überhaupt noch Geld verdienen kann.

Leider ist von dieser Erkenntnis meine Hobbykasse aber auch nicht voller geworden...

Immerhin entlastet mich Eure Info über die Arbeitszeiten, die Eure Großmodelle verschlingen, ein wenig.

Gruß

Joachim
 
Howi

Howi

User
kallefly schrieb:
Ein weiteres Beispiel - wenn auch etwas weit hergeholt:

Ich habe in 93 einen Oldtimer-Eigenbau erstellt. das Modell "OBS" mit 5,20 m Spannweite.
Bauweise: komplette Holzbauweise Balsa - Kiefer - Sperrholz, Bespannung: Antikfolie
Da keine brauchbaren Pläne vorhanden waren, ging ein 1/4 Jahr drauf für das Erstellen/Kopieren
neuer Pläne und das Zeichnen vieler Skizzen. Hier kann ich den Zeitaufwand in Stunden nur schätzen: ca 100 h
Die Bauzeit begann im Januar 2003 - Fertigstellung Mai 2004 - also ca 16 Monate.
da größere Pausen eingelegt wurden gehe ich einmal davon aus, daß ich 8 Monate lang gebaut habe mit je 3 Std pro Tag.

3 Std. x 30 Tage x 8 Monate ergibt = 720 Baustunden
zzgl. Vorbereitungen ( Pläne/Skizzen ) = 100 Baustunden
-------------------
= 820 Baustunden

Zeitaufwand und Kosten für Fahrten und Sprit nicht mitgerechnet.
Materialkosten für das gesamte Modell inklusive Elektronik ca. 800 €

Bei einem 10 €-Stundensatz entspräche das einem Lohnkostenanteil von 8.200,00€
+ Materialkosten von rund 800,00 € ergibt das einen Gesamtwert von 9.000,00€ !!

Ich weiß sehr wohl, daß dies eine Milchmädchenrechnung ist, soll aber einfach nur die Größenordnung aufzeigen:
vor 2 Jahren habe ich einen 1:3 Ventus 2ax 5,00m in Voll-GfK gekauft. das Modell hat 1.200,00€ gekostet -
gemessen an meiner oben stehenden kalkulation einSpottpreis. Will sagen, die heute angebotenen Modelle
müßten bei richtiger, kaufmännischer Kalkulation erheblich teurer sein!!!

Gruß
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Ist das rechte Bild in Amöneburg bei Udo?
 
K

kallefly

User
Bingo - Amöneburg

Bingo - Amöneburg

Jau, das ist beim Udo 2008 - der Schlepper ist die 4,00m Wilga von Günther :-)
 
G

Gast_635

Gast
Mir hat ein sicher kaufmännisch rechnender deutscher Hersteller vor 2 Jahren in einer Streitemail zu einem 2,22 m spannenden Segelflugzeugmodell mit GfK-Rumpf, elliptischen Flächen und ansonsten magerer Ausstattung ( nicht zugeschnittene Haube, Servo nur ausgefräst, kein Zubehör) um 399 EUR geantwortet, er verdiene " nur " 18,65 EUR dran, Modell ist im unteren bis mittleren Preissegment angesiedelt.
Somit rechnen wir zurück, setzen in die Tabelle ein ( wobei dieser Betrieb wohl mit den Gemeinkosten eher höher anzusetzen sein dürfte ) ...
Zweiter " Fall" : in meiner Studentenzeit hatte ich öfters zu tun in einem kleineren Modellbauladen, der auch als eigener Hersteller tätig war. ARC-, besserer Rohbau also, wollte sich gerne Rümpfe bauen lassen, weil er selbst überlastet ist. Soweit ich mich erinnere bot er etwa 20 DM je Rumpf F3B-Größe, plus Material frei, Miete und wohl Nebenmaterial sowie " Selbständigentätigkeit" incl. So einen Rumpf hätte er dann zum Ersatzteilpreis bzw. in den Bausatz auch nicht für 30 DM gelegt...
Soviel zur kfm. (Zuschlags-)Kalkulation
 
R

RWA

User
Hallo,

alle aufgeführten Kalkulationen beschreiben jeweils nur das Erste oder ein oder meinetwegen auch sechs Modelle, bei gewerbsmässiger Herstellung und Kalkulation wird aber eine bestimmte Stückzahl zugrundegelegt, und alle Entwicklungskosten umgelegt.

Und gerade im Serien-Voll-Gfk-Bau gehen die Kosten mit der Stückzahl drastisch nach unten, aus einer Form kommen, wenn sie gut behandelt wird, eine ganze Menge Teile, und auf jedes kommt nur der entsprechende Bruchteil der Form- und Entwicklungskosten.

Dasselbe beim Material, es ist bei BASF ein gewaltiger Unterschied, ob ich zehn kilo oder tausend kilo Epoxydharz kaufe, kennt jeder, rechnet einfach den kilopreis von ner kleinen Tube UHU-plus hoch.

Dann, wie ist die Arbeit organisiert, wenn einer nur Flächen macht, ein anderer nur Rümpfe, gehen mit der Routine die Stückzeiten gewaltig runter.

Wurde prozesssicher konstruiert, wenn nicht, fallen Anpass- und Nacharbeiten an, auch schlecht für die Kalkulation.

Kann jeder einfach probieren, einfach dasselbe Modell gleichzeitig zweimal bauen, dauert ganz sicher nicht doppelt so lange.

Das zum Beispiel aus dem fernöstlichen Lager so billige Modelle kommen, hängt nicht nur mit den dortigen Lohnstückkosten zusammen, sondern mit dem auf grosse Stückzahlen ausgelegten Produktionsablauf.


...alles wird gut...


Roland
 
K

kallefly

User
Marktnische "Großmodell"

Marktnische "Großmodell"

Alles richtig Roland, aber man darf nicht vergessen,, daß wir hier über Großmodelle sprechen, bei denen die von Dir angeführten Stückzahlen niemals zustande kommen. Es ist ein nischenhaftes Marktsegment - ich schätze weniger als 5% - und da sieht die Welt dann schon ganz anders aus. Einen 5m-Flieger gibt es meines Wissens noch nicht aus China - warum? Weil die Nachfrage fehlt.

Gruß
 
F

Fibricus

User
Hallo Roland,

Gast1 schrieb:
Dasselbe beim Material, es ist bei BASF ein gewaltiger Unterschied, ob ich zehn kilo oder tausend kilo Epoxydharz kaufe, kennt jeder, rechnet einfach den kilopreis von ner kleinen Tube UHU-plus hoch.
Zum Vergrößern anklicken....

Ist schon richtig, aber auch da sind keine riesigen Margen drin, außerdem ist das Material nur ein keiner Teil der Kosten bei Produkten die hier im Lande hergestellt werden.

Nur mal als Beispiel: Wir haben in den letzten Jahren größenordnungsmäßig 2t (!) an Kohlefaser bezogen. Der Preis ist dabei nur ca. 8% unter dem, was der Zwischenhandel als Rollenpreise anbietet. Hier werden dann auch die Margen des Zwischenhandels bei solchen Produkten deutlich!

...und ja, man kann Arbeitszeiten optimieren. Aber auch das hat seine Grenzen. Ich kommen aus der Serienferigung von Faserverbundbauteilen und weiß genau wovon ich rede.

Weiter oben habe ich mal die Lernkurven aufgeführt. Unser Fernziel waren immer 4000h...

Und wenn Du nur einen Formensatz hast, wie einige Kleinhersteller, kast Du auch nicht so gut verschachteln!

Du siehts, es ist keine Serienfertigung von Spritzgussteilen oder Schmiedegesenkteilen...

Gruß

Tobias
 
K

kallefly

User
Alles wird gut

Alles wird gut

Hey geko - fohes Neues!!!

seit wann so pessimistisch? Hörst Du lieber, wenn man sagt: " alles wird schlecht" ?

2010 wird ein gutes Jahr - auch für Dich - glaub's einfach!!! :-)

Gruß
 
R

RWA

User
Eins noch, wenn ein, wie beschrieben, kaufmännisch rechnender Hersteller sagt, er "verdiene" bei umgesetzten 399€ "nur" 18,65€, dann liegt er mit 4,67% Gewinn etwa gleichauf mit Autoherstellern, und das ist nicht mal so schlecht.

Man darf nicht vergessen, "verdient" ist per Definition das, was nach Abzug ALLER Kosten übrigbleibt, und dazu zählt, natürlich abhängig von der Unternehmensform, auch das Einkommen des Unternehmers !

Es gibt jede Menge, auch sehr grosse, Unternehmen, die so quasi nichts verdienen, was nicht heisst, das da alle hungern oder aus Liebhaberei arbeiten, sondern das der Umsatz komplett im Unternehmen aufgeht, was schon aus steuerlicher Sicht erstrebenswert ist.



...alles wird gut....


Roland
 
Reiner_Pfister

Reiner_Pfister

User
Hallo Roland,

ich glaube nicht was ich da so lese, Autohersteller Fließband Milionen von Autos,
das möchtest du mit Handarbeit, Stückzahlen unter 100 Stück vergleichen, dieser
hinkt aber etwas, macht aber nix, ich klinke mich hier aus,
muß noch den Porsche aus der Werkstatt holen, verdammt muß mit dem Fahrad fahren,
der Ferrari hat Plattfuß, habe aber auch immer so viel Pech :D:D
 
R

RWA

User
...weder die Grösse des Unternehmens, noch die produzierten Stückzahlen haben etwas mit der Definition des Begriffes "verdienen", respektive Gewinn zu tun.

Wäre das nicht so, wieviele Modelle a 399€ pro Tag müsste der zitierte Händler denn verkaufen, um zu überleben?

Das Problem ist in der Tat, das es sich um einen Nischenmarkt handelt, aber auch da kann man gutes Geld verdienen, wenn man es geschickt macht.


Ein Beispiel:

Ich habe vor einigen Wochen ein Voll-Gfk-Modell (Rohbau) >5m gekauft, für um 1000€, nicht aus Asien, dessen Fertigungsqualität, um es vorsichtig zu formulieren, unterirdisch war.

Da war deutlich zu sehen, das jemand in möglichst kurzer Zeit möglichst viel herstellen wollte, aber nicht wirklich Einblick in den Themenkreis Verfahrenstechnik hatte, eine "gewinnoptimierte" Bastelbude also.

Ich also den Verkauf rückabgewickelt, was durch den sich als überaus angenehmen Geschäftspartner entpuppenden Händler auch problemlos ablief.


Dann, bei einem anderen, auch nicht in Asien ansässigen, Hersteller, ein vergleichbares Modell gekauft, allerdings für etwa 1500€, auch als Rohbau.

Und hier, Industriequalität, erstklassig verarbeitet, alle zeitintensiven Dinge weggelassen,ist ja ein Rohbau.
Die dargestellten Lösungen zeigen deutlich, das hier jemand mit fundierten Kenntnissen in Konstruktion und Ausführung am Werke war, BEVOR der erste Topf Harz angerührt wurde.

Und, beide Hersteller bedienen die zitierte Nische, also keine grossen Stückzahlen.

Letztlich zählt nicht wieviel ich zahle, sondern was ich für mein Geld bekomme, und da war für scheinbar 1/3 mehr Geld der Wirkungsgrad ungleich höher.

Sicher kann ich das alles für so "wenig" Geld nicht selbst bauen, aber ich könnte auch meine Möbel, um bei Handwerkserzeugnissen zu bleiben, nicht selbst bauen für das was sie mich kosteten, und ich wohne nicht zwischen schwedischer Fichtenholzstecktechnik.


...alles wird gut...


Roland
 
G

geko

User
Vollkommen OT

Vollkommen OT

kallefly schrieb:
Hey geko - fohes Neues!!!

seit wann so pessimistisch?

Gruß
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Moin, Moin Kalle
Dir auch!

Nein, eher im Gegenteil. Nur es ist ein Affront, eine Unverfrorenheit und Dreistigkeit all denen gegenüber, bei denen nichts mehr "Gut" wird, aus welchen Gründen auch immer.

Es gibt keinen unsinnigeren Spruch als diesen. Und den dann in einem Forum zu äußern, daß schlägt dem Faß die Krone ins Gesicht!

Herzliche Grüße geko
Gerd Kosbab
 
R

RWA

User
...einfach mal die Kirche im Dorf lassen, es ist nur ein Spruch !



und jetzt grade:

....alles wird gut...


Roland
 
R

Reimer

User
Hallo Leute,

der thread wurde von Manfred Walter mit der Frage "was darf ein Flugmodell kosten" mit einer betriebswirtschaftlich interessanten Kalkulationsvorlage für Modellhersteller eröffnet.

Ich habe mich mit einer artverwandten Frage "wie viele Arbeitsstunden braucht ihr, um einen großen Segler von der Picke auf zu bauen" eingeklinkt.

Manfred Walter´s Beitrag könnte vielleicht einigen Profi-Modellbauern kalkulatorisch die Augen öffnen und sie veranlassen, die weit verbreitete "über den breiten Daumen peilen"- Methode zu überdenken.

Mein Part war eigentlich gedacht, dem etwas unerfahrenen Modellflieger eine gewisse Wertvorstellung für den Arbeitsaufwand beim Bau eines Großseglers zu vermitteln. Außerdem wäre in Zukunft dann die treffende Frage "wie teuer ist ein Pfund Obst" (leider nicht von mir - copyright by Effe) überflüssig.

Es geht hier nicht um Fernost-Produkte oder wer von welchem Händler/Hersteller über den Tisch gezogen wurde und Kalkulationsgrundlagen aus der Industrie für riesige Stückzahlen und computergesteuerte Fertigung sind hier nur am Rande interessant.

Es wäre schön, wenn wir hier beim Thema bleiben könnten und dieser thread nicht als die übliche graue Suppe ins Nirwana verschwinden würde.

Reimer
 
A

Anfänger

User
Hallo,

das Thema liest sich spannend.
Meine Frage zum Bauaufwand eines z.B. 6m Voll-GFK Segler wie z.B. einer ASK21 würde ein Gefühl über die Kosten vermitteln und vielleicht etwas Objektivität bringen.
Vielleicht findet sich ein Modellbauer, der den Aufwand nennt, bei vorhandenen Formen und einer Losgröße von ca. 20 Stück pro Jahr.

Vielen Dank für die Informationen.

Gruß,
Herwig
 
R

Reimer

User
Anfrage Angebot ASK 21, 6m, 20Stück/Jahr

Anfrage Angebot ASK 21, 6m, 20Stück/Jahr

Hallo Anfänger,

vielen Dank für deine Frage, aber ich verstehe sie nicht so ganz richtig.

Interpretation a):
Du möchtest ein Angebot einer Modellbaufirma über ASK 21 in GfK mit 6 m Spannweite, Abnahme 20 Stück pro Jahr. Formen werden vom Anbieter gestellt.

Glaubst du ernsthaft, dass ein Hersteller hier im Forum seine Kalkulation offenlegt und auch nur annähernd ein richtiges Angebot macht?

Interpretation b):
Du hast einen kompletten Formensatz für die 6 m ASK 21 und suchst jemanden, der dir jährlich 20 ASK 21 aus deinen Formen baut, weil du einer seriösen Arbeit nachgehst und keine Zeit hast, die Flieger selber zu bauen.

Da gibt es natürlich verschiedene Varianten, deinen Wunsch umzusetzen.
Mein Favorit wäre: mach dich selbständig und stell zum ortsüblichen Stundenlohn einen fähigen Mitarbeiter ein.

Stell ihm eine Werkstatt in der entsprechenden Größe mit Spritzraum, allen erforderlichen Werkzeugen und Vorrichtungen zur Verfügung und überzeug dich, dass er auf die Gifte im Epoxy nicht allergisch reagiert.

Wenn dein Mitarbeiter gut ist, dann schafft er deine geforderte Jahresproduktion (20 Stück) mit nur wenigen Überstunden und Verzicht auf seinen Jahresurlaub.

Da du ja dank der Vorschläge hier im thread vernünftig kalkuliert und den entsprechenden Verkaufserlös errechnet hast, könntest du ja schon mal einen Porsche bestellen. Aber sei für den Anfang bescheiden und nimm einen Boxter. Oder lease ihn lieber, du weißt ja - wegen der Steuer und so.

Achte aber bitte darauf, dass dein Mitarbeiter nie Ausschuß produziert und dass er nicht doch etwas allergisch auf das neue, billigere Harz reagiert und mit akuten Atembeschwerden und Hautreizungen krank macht.

Dann ist deine Kalkulation natürlich im Eimer und mit dem Boxter wird auch nix.

In solch einer Situation sollte man aber einen formidablen Plan "B" in der Tasche haben.

Der könnte z.B. so aussehen:
du entlässt deinen Mitarbeiter, verzichtest auf "made in Germany" und schleppst deine Formen ins (ost)europäische Ausland. Moldawien wäre vielleicht interessant. Dort soll ja der Lebenshaltungskosten-Index deutlich unter dem unserer direkten Nachbarn im Osten liegen. Und es ist nicht China!

Hierbei könntest du deine Kalkulation korrigieren und trotzdem deutlich mehr Kohle machen.

Warum nicht gleich Plan "B"?

Vielleicht könntest du dich ja mit dem Händler von Gast 1 (Post # 35) in Verbindung setzen und dir ein paar Ratschläge holen, denn ein GfK Modell mit über 5 Meter Spannweite und etwa 1.000,-- EUR Laden-Verkaufspreis ist schon der Hammer.

Wenn mann dann die übliche Händlermarge und Mehrwertsteuer herunterrechnet und vielleicht an den Frachtkosten etwas herumfeilt, dann ist das für dich das optimale Geschäft - warum nicht gleich so!

Und der Porsche könnte vielleicht doch ein 911er werden.

Herwig, du merkst schon es ist alles fiktiv und geht keineswegs gegen dich oder deine Fragestellung. Aber so könnte es in der Realität aussehen.

Reimer
 
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