EWD bei 4m ASW20

Hi rctoni !

Original erstellt von rctoni:
@TurboSchroegi:

Diese Messung bedeutet auch nicht, das das Leitwerk mit einem Anstellwinkel von 2,68 Grad fliegt.
Natürlich hast Du recht! Da hab ich den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen!

Es sollte sich doch so verhalten, dass sich je nach Schwerpunktlage und Geschwindigkeit im Flug ein Anstellwinkel einstellt in dem der "Momenthaushalt" ausgeglichen ist. Das würde mich interessieren wie ich das einschätzen kann! Weil das mit der EWD ist schon schön und gut aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich damit u.U. nicht im (subjektiv) optimalen Bereich mit meinem Modell operiere!

Grüße TurboSchroegi
 
Hi Helmut :) !

Danke für Deine klärenden Ausführungen:

Zu 1) Ok, verstanden. Das sollte machbar sein indem man verschiedene Flügelabschnitte betrachtet (und u.U. diese infenitesimal klein werden läst). Ind as Ganze muss natürlich für jeden Abschnitt das richtige ca rein. Das "Gesamt ca" sollte ich kriegen wenn ich die Auftriebsformel nach ca umstelle und den Gesamtauftrieb des Flügels einsetze, oder ? Ist das richtig ?

Zu 2) Das habe ich mir jetzt schon 3 mal durchgelesen und's immer noch nicht kapiert ;)

Zu 3) Machbar denke ich. Siehe 1)

Zu 4) Machbar denke ich ;)

Das mit dem Flächen ca und Höhenleitwerks ca habe ich auch verstanden! Danke ! Eine Frage bleibt mir noch: Das Ding mit dem vertrackten cm !
Die Fläche erzeugt ein Nickmoment sagen wir kopflastig, das Höhenleitwerk auch. Ok. Was aber bedeutet das jetzt ? :confused: :confused: Sollten die beiden Momente gleich sein ? Oder ist das cm genau der Faktor mit dem ich - neben dem Höhenleitwerksauftrieb - die Fluglage im stationären GEradeausflug bestimmen kann ??

Danke + Grüße TurboSchroegi
 

haschenk

User †
Hi Schroegi,

Du darfst dich nicht wundern, wenn das alles nicht so ganz zusammenpasst. Fehler in einer "berechneten" EWD von +/-1Grad sind völlig normal und liegen in der Toleranz des im Modellflug Möglichen. Ich habe das "berechneten" bewusst provozierend in Anführungszeichen gesetzt, weil es Berechnungen "solcher und solcher" Art gibt.

Wenn man das Momentengleichgewicht und die EWD wirklich genau berechnen will (wobei zu fragen wäre, ob und wie weit das überhaupt nötig ist), dann muß die Rechnung berücksichtigen:

1.
Die Auftriebsverteilung des Tragflügels (Profil(e), Umriss, Schränkung) über einen gewissen Anstellwinkelbereich. Das Ca des gesamten Tragflügels ist nicht identisch mit dem des Profils (bzw. der Profile).

2.
Den vom Tragflügel erzeugten Abwind am Leitwerk

3.
Das Leitwerk selbst (Profil, Umriss)

4.
Die Schwerpunktlage

Selbstverständlich sind bei allem gemessene aerodynamische Beiwerte der Profile nötig, gfls. interpoliert.

Was man dabei dann alles rechnen muß, ist ganz schön aufwendig.

Ich würde in der Praxis so vorgehen:
In jedem Fall Neutralpunkt- und Schwerpunktlage berechnen. Wenn man sich weiter rückversichern will, zu einigen (angenommenen) Tragflügel-Ca das dazu gehörende Höhenleitwerks-Ca berechnen. Die EWD würde ich nur geometrisch am Modell überprüfen bzw. auf einen plausiblen Erfahrungswert einstellen.

Wenn man bei vereinfachten Rechnungen von einem Fehler von +/- 1Grad ausgehen muß (ist leider so), bei einem Sollwert von typ. 1-2 Grad, dann macht man sich nur was vor.
Der wirklich wesentliche und handhabbare Parameter ist die Schwerpunktlage. Danach richtet sich die EWD.

Jetzt werden mich wohl Einige steinigen,

trotzdem Grüße,
Helmut
 

haschenk

User †
Hi Schroegi,

ich kann dir leider nur ziemlich oberflächliche Antworten geben. Die verschiedenen angesprochenen Punkte füllen in Fachbüchern viele Seiten, und solide Mathe-Kenntnisse (meistens höhere Mathe) wären auch nötig. Das geht über das hier im Forum Mögliche weit, weit hinaus.

Zu 1
Deine Denkweise ist im Prinzip richtig, aber die Sache ist weitaus komplizierter.
Die schlechte Nachricht dazu zuerst:
In einem (Unterschall-) Strömungsfeld beeinflusst prinzipiell jeder Punkt jeden anderen, beispielsweise verändert ein Klappenauschlag im Innenflügel auch die Strömungsverhältnisse am Außenflügel, oder auch z.B. am Hltw.

Das führt zu sehr komplizierten Gleichungen bzw. Gleichungssystemen, die sich nur mit gewissen Tricks und numerischen Verfahren lösen lassen. Selbstverständlich ist diese gegenseitige Beeinflussung mal groß und mal klein. Manchmal vernachlässigbar klein, aber der Tragflügel ist einer der Fälle, in denen man sie nicht vernachlässigen darf.
Die gute Nachricht:
Da solche Rechnungen fast zum "täglich Brot" der Aerodynamiker gehören, sind dafür seit vielen Jahren Lösungsmethoden und Algorithmen, bzw. im Computer-Zeitalter auch Programme entwickelt worden, und diese Programme verwendet man heutzutage. Dazu selbst nochmal das Rad zu erfinden, wäre Wahnsinn.

Zu 2
Dieser Punkt hängt eng mit Punkt 1 zusammen. Ein Tragflügel, der Auftrieb erzeugt, hinterläßt in der Luft ein kompliziertes Strömungsfeld. Im gegebenen Fall ist davon der sog. "Flügelabwind" der wichtigste Aspekt. Hinter dem Flügel hat die Strömung eine Abwärtskomponente, welche sie vor dem Flügel nicht hatte. Das kann man nun auch wieder mehr oder weniger genau und auf verschiedene Weise berechnen und verstehen.

Hier eine einfache, aber nicht falsche Erklärung, die nur den Nachteil hat, sehr "pauschalierend" zu sein (Impulssatz):
Damit der Flügel Auftrieb erzeugt, muß er eine gewisse Luftmenge pro Sekunde erfassen und auf eine bestimmte Geschwindigkeit nach unten beschleunigen. Die Reaktionskraft zu dieser Impulsänderung ist der Auftrieb. Das ist kein Widerspruch zur üblichen Auftriebserklärung bzw. Berechnung, nur eine ergänzende Sichtweise. Mit dieser Betrachtungsweise kann man z.B. sogar den induzierten Widerstand erklären und berechnen.

In diesem Abwindfeld fliegt dummerweise das Höhenleitwerk. Auch hier wird´s wieder kompliziert, wenn man in die Details geht. So hängt der Abwind -vereinfacht gesagt- von der Größe des Tragflügel-Auftriebsbeiwerts ab, dann von der Verteilung des Auftriebs am Flügel, und natürlich von der Position des Leitwerks hinter dem Tragflügel (Abstand und Höhe).

Wichtig zu wissen ist vor allem, daß es diesen Abwind gibt (Fachbezeichnung: Abwindwinkel), und daß demzufolge das Hltw. immer mit einem kleineren Anströmwinkel fliegt, als es einer rein geometrischen Betrachtungsweise entspricht. Vernachlässigen darf man das keinesfalls. Gute Programme beispielsweise zur Neutralpunktermittlung berücksichtigen das; man kann den Einfluß des Abwinds auch als reduzierte Wirksamkeit des Hltws. ansehen.

Zu deiner Cm-Frage:
"Cm" sagt zunächst nur aus, daß es sich um ein dimensloslos gemachtes Moment handelt. Die genaue Bedeutung ergibt sich erst durch den Kontext und/oder durch Indizes. Und man muß wissen, mit welchem Staudruck, welcher Bezugsfläche und welcher Bezugslänge der Beiwert gebildet wurde.

Beim Flugzeug haben wir es mit 2 Arten von "Cms" zu tun:
a)
"Nullmomente", die rühren letztlich immer von "freien Momenten" (Kräftepaare) her und haben keinen Bezugspunkt. Beispiel: Moment um den Neutralpunkt von Profilen und Flügeln

b)
"Gebundene" Momente. Die rühren von den aerodynamischen Kräften (im wesentlichen der Auftrieb, d.h. Ca) am Profil bzw. Flügel her, und man muß dafür dann einen Bezugspunkt definieren und angeben.

Beim Flugzeug verwendet man als Bezugspunkt aus praktischen Gründen meistens den Schwerpunkt. So kann man dann z.B. dann "CmF" = Beiwert des Flügelmoments bilden, oder "CmH" = Beiwert des Hltws. , oder "Cmges" = Beiwert des ganzen Flugzeugs (Summe aller Einzel-Cms). Achtung: Bei letzterem muß man natürlich eine einheitliche Bezugsfläche und Bezugslänge verwenden oder gfls. auf einheitliche Bezugswerte umrechnen.

Hat man das Cmges eines Flugzeugs, dann ist Cmges = 0 die Gleichgewichtsbedingung für gleichförmigen Flug, und dCmges/dCa , oder auch dCmges/dalpha, kleiner Null die statische Stabilitätsbedingung.

Wenn du dich eingehender mit diesen Dingen beschäftigen willst, kommst du um ein Studium der Fachliteratur nicht herum. Gfls. kann ich dir dazu Empfehlungen angeben, sie ist aber in Regel teuer und/oder nicht ganz einfach beschaffbar (Bibliotheken).

Wie schon eingangs gesagt, mehr an dieser Stelle geht nicht.

Grüße,
Helmut

[ 04. April 2003, 16:24: Beitrag editiert von: haschenk ]
 
Hi Helmut !

Vielen Dank! Das war mehr als ich erwarten konnte.
Sei Dir meiner Wertschätzung sicher!

Bezüglich eines konkreten konstruktiven Problems werde ich einen neuen Thread eröffnen!

Vielen Dank nochmal - ich bin beeindruckt!
Wie ich an anderer Stelle schon mal sagte: ich hätte neben Mathe und Informatik halt auch noch was brauchbares studieren sollen ;)

Grüße Helmut "TurboSchroegi"
 

Darius

Vereinsmitglied
Hallo,

ich will mal ganz sanft versuchen das Thema wieder auf die ASW 20 zu richten ;)

Ich habe jetzt mit einer EWD Waage von Robart nachgemessen und komme damit auch auf die 1,5° meines Kumpels :confused: :confused:

Ist jetzt die Mess/Tangens Methode nicht richtig, oder kann ich einfach nicht rechnen?? Zur Überprüfung nochmal: Höhe Unterlage zu Endleiste minus Höhe Unterlage zu Nasenleiste geteilt durch Flächentiefe ist Tangens Anstellwinkel. Das mit Arcus Tangens aufgelöst gibt den Winkel, oder?
Jetzt beide Winkel (Fläche und HLW) in Abzug gebracht und schon passts, oder eben nich :confused:

Also ich glaube, ich flieg das Modell jetzt einfach erstmal ein paar Stunden und dann sehe ich weiter...
 
Hi Darius !

Fliegen geh'n ist die beste Idee seit langer Zeit ;) Also ich bin momentan dabei,
auf der nach oben offenen Verwirrungsskala einen Grenzwert zu entdecken :D

Also, es sollte doch so sein:

Der Einstellwinkel einer Fäche ist

sin^-1((Abstand Unterlage zur Nasenleiste - Abstand Unterlage Endleiste) / Flächentiefe).

Warum da immer der Tangens verwendet wird ist mir unklar. Gott sei Dank ist bei den
kleinen Winkeln der Tangens und der Sinus nicht recht weit auseinander ;) Also macht die
Ungenauigkeit da eh nix. Richtig ist's jedenfalls nicht. Kann man sich ja mal das Dreieck
aufzeichnen. Anyway....

EWD = Einstellwinkel Fläche - Einstellwinkel HLW

Das stimmt schon so wie Du das gemacht hast. Wahrscheinlich hast Dich nur vertippt.
Abgesehen davon, dass Du meiner Meinung nach die Vorzeichen vertauscht wenn Du es
so machst wie Du es beschrieben hast (also End - Nase und nicht Nase - End)

Irgendwie lässt mich das alles aber nicht los! Ich rechne jetzt schon Abends solange rum, dass
mein Kleiner (3 J.) gestern meinte: "Also Pappa, Du immer mit deinem Ding da !" Das Ding ist der
Laptop ;)

Grüße TurboSchroegi

[ 08. April 2003, 15:30: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]
 

Merlin

User
Hallo Darius,

Ich möchte zu dem Problem mit dem dieser thread begann auch noch etwas beitragen:

Macht man eine Fehlerrechnung mit den Abstandwerten aus dem screenshot, so ergibt sich folgendes:
Meßfehler von 0,5mm bei einer Messung an der Tragfläche ergeben 0,08 grd mehr oder weniger EWD
Meßfehler von 0,5mm bei einer Messung am Leitwerk ergeben 0,2 grd mehr oder weniger EWD.

Wir reden also von 1,42 > 1,74 grd. EWD. Damit sind 5mm Unterschied in der Schwerpunktlage in jedem Fall erklärt, wenn man auch noch unterstellt, dass ihr eure Flieger identisch einstellt.

Unterstellt man weiterhin, dass Du vielleicht die 1,7 grd fliegst, dann würde ich mal mit ein wenig Tesa unterm Leitwerk arbeiten und dann den SP ein wenig zurücknehmen. Das kann man dann nur noch erfliegen!

Wenn Du die Abfangmethode zum Einstellen benutzt, und mit den SP zurückgehst bis er fast unterscheidet, dann ist der SP (für diese Geschwindigkeit) im Druckpunkt -> dann muss Dein Höhenleitwerk keinen Auf oder Abtrieb erzeugen -> der Widerstand des Leitwerks ist minimal.

Gruss
Bernd

ps: habe Neutralpunkt durch Druckpunkt ersetzt.
@Turboschroegi: Hast natürlich recht, dass ich ein wenig vereinfacht habe... ;)

[ 08. April 2003, 22:02: Beitrag editiert von: Bernd Brunner ]
 
Hi Bernd !!

Original erstellt von Bernd Brunner:
...dann ist der SP (für diese Geschwindigkeit) im Neutralpunkt -> dann muss Dein Höhenleitwerk keinen Auf oder Abtrieb erzeugen -> der Wiederstand des Leitwerks ist minimal.
Du trägst nicht gerade dazu bei, dass ich auf der nach oben offenen Verwirrungsskala nicht gegen den "Schroegischen Grenzwert" konvergiere ... :D :D Egal ... Spaß beiseite.

Wenn Du vom SP sprichst, meinst Du bestimmt, den SP des Gesamtflugzeuges (nicht den des Flügelprofils), oder ? Wenn Du von Neutralpunkt sprichst, meinst Du den Neutralpunkt des Flügels auf der l/4 Linie, oder ? Ich verstehe nicht ganz: Was soll denn in Abhängigkeit von der Gewschwindigkeit wandern ? Der Neutralpunkt ? Der liegt doch auf der L/4 Line und ist unabhängig von der Geschwindigkeit. Der SP? Ist der nicht auch unabhängig von der Geschwindigkeit! Ich meine schon! Wenn der Schwerpunkt des Gesamtflugzeuges im Neutralpunkt liegt, bedeutet das doch nur, dass kein zusätzliches Moment mehr um den NP anzusetzen ist (Wäre mit n*G*Xs zu bewerten, wenn ich das richtig verstanden habe. n: lastvielfaches, G: Gewichtskraft, Xs: Abstand NP/SP). Kann man nun aus dem Gesagten wirklich folgern, dass das HLW keinen Auftrieb mehr liefern muss ? Ich denke nein, da sehr viele andere Faktoren in den Momentenhaushalt einfließen. Z.B. der Abwind wie wir von hschenk lernen durften oder Profil oder Anstellwinkel!

Danke + Grüße TurboSchroegi

P.S. Habe mir heute Literatur zum lesen mitgebtracht - vielleicht weiß ich ja morgen schon mehr ;)
 
Hi
nachdem Professor Dr.H.Schenk doziert hat ;) , sollte man eigentlich das Plenum verlassen und sich in die Bücher vergraben. Eigentlich könnten sich hier noch mehr Rentner mit fundiertem Wissen äußern...ja ich kenn den ersten Satz eines jeden Rentners:"...keine Zeit."
Zurück zum Thema, etwas pragmatischer. Ich meß auch bei jedem Modell die EWD, mir ist auch bewußt, daß das immer mit gewissen Ungenauigkeiten verbunden ist. Deshalb ist es nicht ganz so spannend, ob es 1,2° oder 1,7° sind. Die genaue EWD wird erflogen und mit der Trimmung ist diese ganz schön veränderbar (etwas unwissenschaftlich ausgedrückt). Weiterhin ist auch ganz entscheidend, wo der Schwerpunkt liegt. Fliegt man mehr mit hinterer Schwerpunktlage, so ist auch die EWD geringer. Man muß sich die passende EWD und den dazu gehörenden Schwerpunkt erfliegen. Das muß zum Piloten passen. Soll das Modell agiler auf die Ruder reagieren oder lieber eigenstabil fliegen. Zwei (gute) Piloten, die das gleiche Modell fliegen, können durchaus ihre Modell mit sehr unterschiedlichem Schwerpunkt und unterschiedlicher EWD fliegen. Jeder kommt mit seiner Auslegung zurecht, mag aber das Modell des Anderen nicht fliegen, da er mit dessen Trimmung nicht zurechtkommt.
CU
Ernie
 

Darius

Vereinsmitglied
:confused: :confused:

Aber eines hab ich gerade gelernt. Die Kalkulation mit den Tangens ist tatsächlich falsch, da die Profilsehne ja eindeutig die Hypotenuse darstellt und nicht die Ankathete! Wie bemerkt dürfte sich der Fehler aber eher gering halten, da wir mit sehr kleinen Winkeln opererieren.

Den Rest mit Neutralpunkt und SP und Druckpunkt und und und hab ich nicht verstanden, da ist mein maximaler Verwirrungsquotient längst überschritten :D
Wir reden also von 1,42 > 1,74 grd. EWD. Damit sind 5mm Unterschied in der Schwerpunktlage in jedem Fall erklärt, wenn man auch noch unterstellt, dass ihr eure Flieger identisch einstellt.

Unterstellt man weiterhin, dass Du vielleicht die 1,7 grd fliegst, dann würde ich mal mit ein wenig Tesa unterm Leitwerk arbeiten und dann den SP ein wenig zurücknehmen. Das kann man dann nur noch erfliegen!

Wenn Du die Abfangmethode zum Einstellen benutzt, und mit den SP zurückgehst bis er fast unterscheidet, dann ist der SP (für diese Geschwindigkeit) im Druckpunkt -> dann muss Dein Höhenleitwerk keinen Auf oder Abtrieb erzeugen -> der Widerstand des Leitwerks ist minimal.
hmmm... so wie es mir scheint, ist es wohl kaum möglich die wirklich echte EWD zu ermitteln. Es wird immer Fehlerbehaftet sein und mit zum Teil erheblichen Ungenauigkeiten....

Also was solls, dann muss ich halt wieder mehr zum fliegen gehen :D
 
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