Frage zum Grundwissen RC Motoren

Hallo zusammen ich bin Niclas und habe mal ein paar fragen zu Brushlessmotoren.

Im Internet gibt es ja viele Angaben zu
Leistung in Watt, KV(Umdrehungen pro volt) und verschiedene Abmessungen.

Das grundlegende habe ich auch alles verstanden :)

Meine Frage bezieht sich also nicht aufs grundverstäntnis sondern.



Ich möchte eine Hotliner Motorisieren 1,8M voll GFK c.a1300g

Empfohlener Motor: 3656 720 Watt 800KV 200g 12×10 propeller

Was passiert wenn ich einen 3548 900KV 815 Watt 178g einbaue

Oder einen 3648 mit 1400KV 1600 Watt


Vielen Dank euch :)
 
Zuletzt bearbeitet:

justme

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Beide Motoren werden die 12x10 Luftschraube entsprechend höher drehen lassen. Das kommt natürlich nicht von ungefähr. Die Stromaufnahme wird in im ersten Fall etwas, im zweiten Fall deutlich steigen. Die Motoren können das zunächst ab - sie haben ja auch entsprechend höhere Leistungsangaben. Aber sie werden auch deutlich heißer werden und dein Akku wird entsprechend schneller leer sein.
 

S_a_S

User
Niclas,
die Nummer alleine sagt nicht alles, weil einige Hesteller Durchmesser und Länge des Motors, andere (ältere Methode) aber das Eisenpaket des Rotors beschreiben. Also da erstmal nachmessen, ob das in den Rumpf passt (und die Kabel auch).

Die Wattzahl ist auch nicht immer verlässlich, weil es da auch auf die Betriebsdauer ankommt bzw. die zulässige Temperatur.

Bei 1000 W und 80% Wirkungsgrad gehen 200 W als Wärmeleistung ins Eisen/Kupfer. Um 150g Eisen um 60°C (bei billigen Neodym-Magneten ist bei 80°C Schluss) zu erwärmen, benötigt man 4,32 kJ oder 4320 Ws. Das ist dann ohne weitere Kühlung nach knapp 22s erreicht. Bei halber Verlustleistung (weniger Eingangsleistung oder besserer Wirkungsgrad) dauert es doppelt so lange. Gleiches gilt für doppelt so schweren Motor.

Bei guter Kühlung im Luftstrom kann ich mir vorstellen, dass der längere 3656 die angegebenen 720W eine Akkuladung (10min) dauerhaft kann, während der 3648 die 1600W nur im Kurzzeitetrieb für einen 30s Steigflug mit anschließend 15 Minuten Segeln/Abkühlen ohne Motor zugelassen ist.

Nur theoretisch über kv (was Leerlaufdrehzahl/Spannung beschreibt, der Lastpunkt ist nicht ganz so linear - aber bei gleichem Akku kann man das sehr vereinfacht mal so schätzen): eine 12x10 benötigt bei

Drehzahl /minmech. Wellenleistung Wgeschätzter WirkungsgradVerlustleistung W
800051286%83
900072983%149
14000274480%686

Wirkungsgrad nimmt deshalb ab, weil der Motor entsprechend in der Drehzahl von der Luftschraube abgewürgt wird.
Man kann auch den 800 kv Motor mit mehr Spannung (4S -> 7S) zur höheren Drehzahl quälen.


Grüße Stefan
 
Hey danke für eure Antworten.


Also kann mann sagen höhere KV = höhere Drehzahl (auch weniger Drehmoment??)und mehr Stromaufnahme.


Was würde sich am flugbild bei den verschiedenen Motoren ändern ?
- motorlaufzeit begrenzt durch temperatur
-Effizientere Akku Nutzung
-bessere steigleistung
-höhere Geschwindigkeit

Ist es sinnvoll weniger KV zu nehmen bei gleicher Leistung wegen der Kühlung oder hat es auch andere Gründe?
 
Guten Morgen... also ich bin ne Zeitlang schon raus aus dem Hotliner Thema, aber damals, vor ca. 15 Jahren hat man 15-18 Zoll Luftschrauben an Innenläufermotoren mit Getriebe geflogen.
Ich würde mich dementsprechend an Deiner Stelle mal auch beschäftigen. Es gibt auch fertige Antriebsstränge, die bereits ganz gut ausgelegt sind.
Ein Hotliner läuft nach meinem Verständnis motorenmässig kaum länger als 10 Sekunden am Stück, denn da wäre meiner bereits weit hinter der Sichtgrenze am Horizont verschwinden.
Schneller Aufstieg und dann krachen lassen, so ging das damals. Schau mal unter google nach Hotliner Abtrieb. Da kriegst Du mal nen Gefühl fürs Thema.
Und solässige Ströme... tja, also ich denke, die kann man ziemlich vergessen..und muss sich einfach über die Grenzen der Herstellerangaben hinwegsetzen.
Beachte aber die zulässigen Propellermaximaldrehzahlen. Die würde ich nicht überschreiten.

Viele Grüße
 
Hey danke für eure Antworten ich interessiere mich für Technik und möchte für mich gerne verstehen wie die Angaben des Motors mit dem flugbild zusammenhängen. Um auch mal etwas von den hersteller Angaben abzuweichen mit dem gewünschten Ergebnissen
 

S_a_S

User
Niclas,
der Antrieb besteht aus Luftschraube, evtl. Getriebe zur Drehzahlanpassung, Motor, Steller, Akku.

Fur ein Modell brauchst Du Schub (zum Beschleunigen) und Luftstrom-Geschwindigkeit. Das macht erst mal die Luftschraube. Steigung definiert, um wieviel cm oder Zoll pro Umdrehung sich die Luftschraube vorwärts bewegt. Willst Du 360km/h vorwärts kommen (6000m/min), muss sich die Schraube bei 12000/min um einen halben Meter pro Umdrehung vorwärts bewegen (das wäre knapp 20 Zoll Steigung).
Oder bei 24000/min die 10Zoll. Schneller geht da nicht.

Um 24000/min drehen zu können, braucht der 800kv Motor 30V (9S) ein 1200kv Motor 20V (6S) und ein 2400kv Motor 10V (3S) Akkuspannung.

Nun zum Schub bzw. zur Beschleunigung: je größer der Durchmesser, desto höher der Schub, aber auch die Leistung (siehe oben), die in den Propeller hinein muss. Zum Senkrecht steigen muss der Schub (bei steiggeschwindigkeit) gleich bzw. größer sein, als das Gewicht des Modells.
Dazu gibt es für jeden Propeller eine spezifische Kennlinie Geschwindigkeit/Schlupf/Schub und eine mit Drehmoment/Leistung zur Drehzahl.

Jetzt sind wir beim Motor. Der hat auch eine Drehzahl-Drehmomentkennlinienschar (hier kommt die Spannung ins Spiel), und da, wo sich Propeller ond Motorkennlinie schneiden, stellt sich der Arbeitspunkt für den Antrieb ein.

Der kann jetzt auf einen guten Luftschrauben- oder Motorwirkungsgrad hin optimiert werden - oder auf die maximal umsetzbare Leistun bzw. Geschwindigkeit.

Bei der Leistung setzt der Motor Grenzen. Zum einen durch Abwärme (siehe oben), aber irgendwann ist auch der Punkt erreicht, wo nicht mehr Strom durch das Kupfer geht (die Isolation gibt vorher nach). Und die Leitungsverluste steigen quadratisch mit dem Strom.

1000W Motorleistung sind 50V x 20A oder 33V x 30A oder 10V x 100A - von daher wären der niedrigere Strom grundsätzlich besser, aber so viele Zellen passen nicht ins Modell... Und Spannung x kv gibt Drehzahl.

Auch das Drehmoment eines Motors hängt am Strom und Rotordurchmesser. Mehr Leistung geht nur über mehr Drehzahl. Innenläufer bringen die Leistung oft erst bei 40000/min - viel zu hoch für die Luftschraube, deshalb Getriebe.

Viele Freiheitsgrade also.- und es hängt nicht nur am Motor. Gibt auch Tools/Rechenprogramme (ecalc, drivecalc...) die mit hinterlegten Messdaten bei der Auslegung helfen können. Die Feinabstimmung am Flugzeug macht man dann doch noch mit dem Propeller (anderer Durchmesser / Steigung, z.B. über Mittelstück bei Klappluftschrauben oder man experimentiert mit unterschiedlichen Fabrikaten/Blattformen).

Grüße Stefan
 

justme

User
Also kann mann sagen höhere KV = höhere Drehzahl (auch weniger Drehmoment??)und mehr Stromaufnahme.
Ja, bis auf die Sache mit dem Drehmoment. Das kann ich Dir nicht sagen. Da wir in dieser Grundlagenbetrachtung aber
von einer gegeben Luftschraube ausgegangen sind, dürfte das zunächst eine untergeordnete Rolle spielen. In diesem Kontext ist die Drehzahl interessant

Was würde sich am flugbild bei den verschiedenen Motoren ändern ?
- motorlaufzeit begrenzt durch temperatur
Wahrscheinlich sogar sehr. Ich kann in meinem Hotliner 3 oder 4 Volldampffahrten pro Flug unternehmen. Der Motor wird wirklich heiß.

-Effizientere Akku Nutzung
Was ist effizient? Lange Zeit geringe Ströme oder kurze Zeit hohe Ströme? ;-)
Klar ist, je höher die Ströme desto genauer musst Du auf den verwendeten Akku schauen.

-bessere steigleistung
-höhere Geschwindigkeit
Klar, mehr Leistung am Propeller bewirkt beides.

Ist es sinnvoll weniger KV zu nehmen bei gleicher Leistung wegen der Kühlung oder hat es auch andere Gründe?
Nein so einfach ist es nicht. S_a_S hat es ja bereits skizziert. Es gibt nicht nur KV und Leistung. Andere Dinge spielen auch noch eine Rolle. auf der Suche nach dem besten Antrieb. Aber das würde den Thread sprengen.

Aber es ist auch nicht so kritsch wie Du glaubst. Das Ding geht erstmal Vorwärts und jeder Antrieb funktioniert grundsätzlich. Der Aufwand über eine Flugzeit die letzte Sekunde Akkulaufzeit, oder die letzten 5Km/h herauszuholen geht expotentiell in die Höhe. Denke auch dran, dass es schnell eng wird in einem Hotliner. Dicke Kabel und Stecker für große Ströme brauchen mehr Platz als man denkt.
 
Was passiert wenn ich einen 3548 900KV 815 Watt 178g einbaue

Oder einen 3648 mit 1400KV 1600 Watt

Hallo Niclas,

die Leistungsaufnahme eines Propellers steigt mit der 3. Potenz der Drehzahl. Nehme ich anstatt dem 800KV Motor den 1400KV Motor,
dann würde sich die Leistungsaufnahme um den Faktor (1400/800)^3 erhöhen. Die Verluste im Motor, Akku und Regler steigen jedoch mit
dem Quadrat vom Motorstrom, daher steigt der Leistungszuwachs praktisch eher quadratisch.

Als eine alte Faustregel gilt eine Dauerlast elektrisch von 3 Watt pro Gramm Motorgewicht. Einen 200 Gramm Motor kann man nach der Faustregel also mit ca. 600 Watt für mehrere Sekunden (~ 30 sec) betreiben.

Also kann mann sagen höhere KV = höhere Drehzahl (auch weniger Drehmoment??)und mehr Stromaufnahme.

Das Drehmoment vom Motor ist übrigens indirekt Proportional zum KV.
Die Wellenleistung ist das Produkt aus Winkelgeschwindigkeit * Lastmoment, daher hat bei gleicher Wellenleistung ein Motor mit geringerem KV ein entsprechend höheres Drehmoment. Man kann einen größeren Propeller betreiben, der Propellerwirkungsgrad steigt daher in der Regel.

Etwas mehr Theorie siehe BLDC_Grundlagen.pdf im Link.


Zur Antriebsauslegung siehe Anhang.

Gruss
Micha
 

Anhänge

  • Antriebsauslegung_V2.pdf
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mal ohne großes traraaaa.


wenn mich jemand fragt ...

was ist so deine Erfahrung? welche Leistung kann ich dem Motor zumuten, also so im Hobbybetrieb?
und ohne mich besonders einschränken zu müsßen, halt eher sorglos fliegen kann ....


dann sage ich ...

maximal so das dreifache des Gewichtes im Watt, natürlich muss auch deutlich Luft an den Motor
das zweifache des Gewichtes ist ein guter Wert in Bezug auf Langlebigkeit im Hobbybetrieb / Motorflugzeug


dann bist du bei einem 3648, knapp 200 Gramm bei etwa 600Watt ...

oder ..........................................................................................bei etwa 400 Watt


Beispiel
Multiplex FunCub

bei der Einbausituation kannste so einen Motor mit 32-38A anfänglichem Strom auch eine "Akkulänge" Dauervollgas fliegen ...
 
Ja Dankeschön das ist ein schöner Richtwert.

So langsam verstehe ich auch die Zusammenhänge mit

KV Watt Maße und Gewicht im Zusammenspiel mit Temperatur


Das war für mich am Anfang recht schwer
Es währe schön wenn es eine Tabelle gäbe mit was passiert wenn kurz und knapp ... :)
 
läßt sich auch wissenschaftlich beschreiben ...

häng auch an der menge Eisen die ummagnetisiert werden muss, also auch an der Flussdichte und dann auch schon wieder an der Qualität der Eisenmasse ....

also eigentlich ganz viele unterschiedliche Kriterien ...

aber als Faustregel für den Betrieb mit Spass und auch mit eher einfachen und preiswerten Motoren ist die Formel oben nicht verkehrt ...

eine andere einfache Faustformel Faustregel ist ...

quäle deinen Motor mit dem falschen Propeller nicht unter 85% Drehzahl

also 1000kv an 12Volt sollten 12000U/min im Leerlauf sein,
mit Propeller sollte der Motor etwa 10000 -10500 U/min bringen, vielleicht sogar 10500-10800 ...

"runter" quälen treibt den Strom und vernichtet Wirkungsgrad als Schlagwort


wohlgemerkt für normalen Betrieb als Hobby,
im Wettbewerbseinsatz kann jeder seinen Motor so schnell zerstören wie er will

ich habe in den achtziger Jahren in Alsfeld noch gelernt ...

wenn der Motor richtig schnell und ausgetuned ist reichte es wenn er dreimal durch die Strecke kommt,
morgen ist ein neuer Tag und ein neuer Motor im Flieger
 
Guck mal nach der Multiplex und Hacker Motorenfibel in Google.
Da gibt's insbesondere bei MPX viel komprimierten Lesestoff. Und nein, einen Link hab ich nicht, aber unter dem Stichwort kommt das gesuchte in google.
 
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