Gastflugbetrieb Grundlagen Folgen Handhabung

[Claus Eckert]

Hallo

Soweit keine Organisation besteht, muss jeder einzelne Steuerer von Flugmodellen eine Erlaubnis beantragen.

Wenn keine Organisation besteht die ein Gastrecht ausüben könnte, dann gibt es auch keinen Gastflug.

Und jetzt anders betont:

Soweit keine Organisation besteht, muss jeder einzelne Steuerer von Flugmodellen eine Erlaubnis beantragen.

Und diese einzeln zu beantragende Erlaubnis, wäre dann eine auf eine Person bezogene Aufstiegsgenehmigung.

Wenn z.B. zwei Freunde ein eigenes oder gepachtetes Gelände zum Modellflug nutzen, dann können die beiden weil nur zu zweit keinen Verein gründen und müssen deshalb eine auf ihre beiden Personen bezogene Aufstiegsgenehmigung beantragen. Vorausgesetzt sie wollen Modellflug im Bereich im genehmigungsbedürftigen Bereich betreiben.
Für diese beiden gibt und gab es bisher schon keine Möglichkeit die AE auf Gäste auszuweiten.

Eine Organisation oder ein Verein, egal ob e.V. oder nicht, kann und konnte schon immer selber entscheiden, wer Mitglied ist oder nicht und deshalb in den Genuß seiner Vorzüge kommt. Das gilt für den Rasenmäher genau so, wie für eine AE. Man muss das nur in irgendeiner Form regeln. Egal ob es sich um einen Flugplatz oder Modellfluggelände handelt.

Ich gebe zu ich, ich wiederhole meine Argumentationskette. Und weil so etwas in einer Diskussion nicht unbedingt förderlich ist und den Anschein erweckt missionieren zu wollen, klinke ich mich hier aus.

 

[air-uli]

Hallo Eberhard,
ich das Gefühl das hier immer mehr vom Einführungsthema weg kommen.

Original von Eberhard:
Hallo,
Immer wieder bin ich als Gastpilot auf anderen Modellfluggeländen und Flugplätzen unterwegs.

Dabei stelle ich regeläßig fest, das die Flugleiter und Verantwortlichen Vor Ort keine Ahnung davon haben, was in ihrer Aufstiegserlaubniss steht, und welche Folgen das hat. Dadurch dann der Gastflugbetrieb juristisch nicht in geeigneter Weise umgesetzt ist.

Und jetzt sind wir bei der Einzelgenehmigung.

Original von Eberhard:
Aber Achtung, wenn der Steuerer der Organisation (schei..,. Spachgebrauch=Personenvereinigung) des Erlaubnisinhabers nicht angehören sollte, hat jeder für sich seolbst die Erlaubniss zu beantragen...
Reicht dir das jetzt als Hinweis??

Leider kommen von dir keine Fakten.
Er kläre uns die Rechtliche Lage.
Meine Fragen wurden von dir nicht beantwortet.
Sondern

Original von Eberhard: ruf den Verbandsrechtsanwalt an

Und das kann es nicht sein.
Einen Ballon aufblasen und kurz vor dem Platzen " Such dir ein Fachmann der die Luft raus lässt"


Das Thema wurde am Samstag begonnen. Den Anwalt bekomme ich da nicht ans Telefon.

In diesem Sinne
Schöne Pfingsten

Gruß Uli

Zitat von Claus:
klinke ich mich hier aus.

Ich auch !

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Claus,
du hast es geschnallt...

Gruß
Eberhard

Ähm Uli,

lies doch mal dem Claus seinen Beitrag, und dann erklär uns, wie die Vereine das handhaben.

Eine Organisation oder ein Verein, egal ob e.V. oder nicht, kann und konnte schon immer selber entscheiden, wer Mitglied ist oder nicht und deshalb in den Genuß seiner Vorzüge kommt. Das gilt für den Rasenmäher genau so, wie für eine AE. Man muss das nur in irgendeiner Form regeln. Egal ob es sich um einen Flugplatz oder Modellfluggelände handelt.

Oder umgekehrt formuliert, der Gast muss Mitglied werden.
In Irgend einer Form Regeln zB. Ich Gastpilot --> du fliegen, reicht leider nicht.
Das ist keine gegenseitige Willenserklärung, die dazu führt, das der Gast der "Organisation" des Erlaubnisinhabers angehört.

Hi Uli, kurz vor dem platzen wirst dus bestimmt auch kappiert haben..

 

[Claus Eckert]

Nachtrag:

Hallo Eberhard

In meiner allerersten Antwort liest sich im mittleren größeren Absatz sehr schön, wann ich es "geschnallt" habe.

Zum Nachlesen:

Was nicht geregelt werden kann, ist das Verfahren für den Gastflugbetrieb.
Das ist letztendlich Sache der Vereine, denn die üben das Hausrecht auf einem Modellfluggelände aus. Damit wird entschieden wer Gast ist und nicht.
Und wer ggf. über Tagesmitgliedschaften in den Genuß der Aufstiegesgenehmigung kommt.
Das Luftrecht, eine NFL oder was auch immer, kann nicht das Vereinsrecht regeln. Wir als Vereine entscheiden wer Mitglied ist im Verein oder nicht. Und wenn, wie in unserer Satzung ein schriftlicher Aufnahmeantrag und die Zustimmung der Vorstandschaft notwendig ist, dann kann dies auch ein Eintrag im Flugbuch mit Zustimmung des Flugleiters. Der hat diese Aufgabe eben delegiert bekommen. Ein entsprechender Hinweis ist dann im Flugbuch. Wie wir als Vereine das in der Praxis handhaben, kann uns niemand vorschreiben.

 

[Gast_8624]

Hallo Eberhard,
meine Frage hast Du auch nicht beantwortet.

Du bist der Themenstarter, der den Sachverhalt hier zur Diskussion stellt. Wenn Du dann keine Lust hast die Fragen zu beantworten die sich aus dieser Diskussion ergeben, dann solltest Du ein Thema erst garnicht hier einstellen.

Widersprüche, andere Meinungen und Fragen auf unterschiedlichstem Niveau sind auf solch einer offenen Diskussionsplattform geradezu erwünscht, denn davon lebt ein Forum.

Einen Fragesteller abzuqualifizieren mit z. Bsp. (du wirst es auch noch kapieren) ist zumindestens schlechter Stil.

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Claus,
weder nach § 16 (Zuständige Behörde für die Erteilung der Erlaubnis nach Absatz 1 ist die örtlich zuständige Behörde des Landes, soweit nicht der Beauftragte nach § 31c des Luftverkehrsgesetzes zuständig ist.)
noch nach dem Verwaltungsrecht ist der Erlaubnisinhaber berechtigt selbst eine Erlaubnis an Dritte auszustellen.
Auch dein vermeintliches Hausrecht wird damit also maximal eingeschränkt.

Die Erlaubnis ist/wird einer bestimmten Personenvereinigung ausgestellt.
Wer als Gast fliegen will, muss dieser Personenvereinigung also angehören. womit der Eintrag im Flugbuch nicht ausreichend sein kann um den Gastflug zu erlauben. Zuerst muss die Satzung Gastbetrieb vorsehen und die Formalien incl. einer beiderseitigen Willenserklärung die den Vereinsbeitritt regelt, wasserdicht gestaltet und umgesetzt sein.
Wie die beschaffen sein müssen, wäre dann durchaus noch zu klären.
Damit wäre die wesentliche Frage, wie löst man das Dilemma formaljuristisch richtig auf, ich hatte eigentlich gehofft, das wir hier genug Juristen hätten, die im Vereinsrecht und BGB so gut bewandert sind das wir dazu gscheite Beiträge bekämen.

Jetzt mal eine Frage an dich, bist du nicht der Meinung, das man auf den Schmarn besser verzichten sollte, indem man das von Amts wegen anders in eine AE rein schreibt??
Eben um dem Gastrecht, dem Hausrecht usw gerecht zu werden?

Gruß
Eberhard


Hi Rolf,, von Leuten die mir so wie du das Wort im Mund rumdrehen indem Sie falsch zitieren, von denen kann man in freier Diskussion auch erwarten, das sie sich selbst erst mal kundig machen. Dir steht es immer frei deine womöglich andere Meinung kund zu tun. Ansonsten entscheide ich wie und auf wen und auf was ich eingehe. Zum Glück gibts noch keine §§ die mir da anderes vorschreiben.
Ich hoffe, auch du begibst dich jetzt auf die sachliche Ebene ohne zu mosern was dir nicht passt. Trag du doch zur Klärung bei, indem du meine vermeintlichen Lücken kompetent füllst.
Ansonsten empfehle ich dir, den Thread von oben nach unten (nicht umgekehrt) zu lesen, da steht nehmlich bereits alles was gefragt wurde drin. Nur ist das ein komplexes Thema, das kann dauern bis man alle Zusammenhänge und die Auswirkungen kappiert hat.

 

[Peter Seifert]

Hallo Eberhard,

wir haben seit diesem Jahr eine AE nach der neuen NfL. Der Erlaubnisinhaber ist der Verein, der den Antrag gestellt hat, also die MFG-Bensheim e.V.
Damit ist unser Gelände für den Modellflug im Rahmen der AE mit den zugehörigen Auflagen bzw. Nebenbestimmungen zugelassen. Einen Passus bezüglich Gastpiloten wie von Dir zitiert gibt es nicht.
Ein Schreiben von unserem Luftamt bzw. RP (Darmstadt) bezüglich irgendwelchen Einschränkungen haben wir bis dato auch nicht erhalten.

Was im von Dir zitierten Schreiben des RP Kassel steht heisst, dass die Organisation eine AE beantragen muss und falls diese nicht besteht, jeder einzelne, der auf dem Gelände fliegen will. Es geht hier um den Antrag. Deshalb muss -besteht keine Organisation- jeder einzelne, der fliegen will einen Antrag stellen. Besteht eine Organisation, dann reicht ein Antrag für Alle.
Die AE bezieht sich auf das Gelände, der AE-Inhaber hat das Hausrecht, wie Claus schon treffend geschrieben hat und regelt die Modalitäten (Satzung, Flugordnung etc.).
Ich kann zudem beim besten Willen auch keinen Bezug auf Modellflugvereine ausserhalb von Flugplätzen erkennen.
Auch frage ich mich, wieso die Verbände Welt- und Europameisterschaften illegalerweise durchführen. Mir ist nicht bekannt, dass die Teilnehmer den ausrichtenden Vereinen vorher beitreten.

Gruss
Peter

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Ingo,
Die Rechtslage ist Gleich egal ob Flugplatz oder Modellfluggelände.

Deine Personenbezogene AE gibt dir KEIN Recht Dritten eine Erlaubniss auszustellen (außer, es ist im Einzelfall in einer AE speziell erlaubt). Es sei denn, Sie treten deiner Organisation/Verein bei

Mir ist nicht bekannt, dass die Teilnehmer den ausrichtenden Vereinen vorher beitreten.

Genau deshalb habe ich diesen Thread eröffnet, um genau die Krux deutlich zu machen.

Vieleicht, aber nur vieleicht, liegt bei Veranstaltungen zB jetzt Jet DM eine anders geartete AE oder Veranstaltungserlaubniss vor.

Wahrscheinlicher ist jedoch, das man es bisher schlicht versäumt hat, das richtig zu machen. Genau damit fängt der Thread und mein Text an. So ist meine bisherige Erfahrung in der Praxis.
Versuch das mal beim Flugplatzbetreiber genauer zu hinterfragen bzw dem zu erklären, der kriegt Kugelrunde Augen und hat keinen Schimmer von was man redet.

Das Thema ist einfach zu neu bzw die alte Verfahrensweise so selbstverständlich im Kopf, das man nur Unglauben erntet, wenn man die jetzige Rechtssituation beschreibt.
Du siehst es doch hier, wie schwer das Thema geistig verarbeitet wird.

Gruß
Eberhard

 

[Peter Seifert]

Hallo Eberhard,

ich heisse Peter, vermutlich hast Du mich mit Ingo Seibert verwechselt.

Ich zitiere hier mal aus dem NfL Musterbescheid (von RCN geklaut):

(4) Die Aufstiegserlaubnis wird personenbezogen erteilt. Von ihr können daher nur Personen Gebrauch machen, die
unter Abschnitt A Nr. I als „Erlaubnisinhaber“ angegeben sind. Ist der Erlaubnisinhaber ein eingetragener Verein, umfasst
die Erlaubnis alle Mitglieder des Vereins. Dies können auch Tages- oder Wochenmitglieder sein, sofern die vereinsinternen
Regelungen dies zulassen.

Das heisst in der Praxis, dass der Verein das Gastflugrecht regelt.
In unserer AE gibt es diesen Passus nicht.

Gruss
Peter

 

[air-uli]

Antworten ! Bitte Antworten!

Antworten ! Bitte Antworten!

Lieber Eberhard,
bis jetzt weis jeder, der diesen Thread gelesen hat, was er deiner Meinung ( oder Rechtsauffassung) falsch gemacht hat.

Zur Info: bei uns auf dem Platz hat letztes Wochenende ein DMFV-F-Schleppseminar stattgefunden.
Und Teilnehmenden Piloten sind nach unseren Auflagen geflogen, so wie es in der AE drin steht.

Und wir haben über die NFL alt und neu gesprochen
Aber vom dem was du da schreibst, viel kein Wort.

So.
Jetzt würde ich, evtl. alle anderen Mitleser, gerne wissen.

Was sollen wir dagegen machen?
Soll jetzt jeder Verein beimLuftamt ein Antrag stellen, daß Gastflieger ohne eine Vereinsmitgliedschaft auf dem Vereinsgelände fliegen dürfen?

Ich will nicht wissen , daß der Umstand ein großer Schrott ist.

Ein richtig gute Antwort, die wäre nicht schlecht.

Gruß Uli

ein illegaler Gastflieger

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Uli,
beim Luftamt nachfragen, wär mal eine super Idee.
Vieleicht hat deines ein Spezialrezept, wie das Problem zu lösen ist. Ich kann dir nur das Problem erläutern.
Und dir begreiflich machen, das der Gastflieger nach aktueller Rechtslage Mitglied in der Personenvereinigung des Erlaubnisinhabers werden muss.

Wenn das begriffen wurde, habe ich mein Ziel hier erreicht.

Und hoffe wie du auf eine göttliche Eingebung deines /unseres Luftamtes, das ein Einsehen hat und eine Flächendeckende Lösung möglichst ohne Einzelanträge parat hat.

Bei meinen bisherigen Gesprächen waren die jedoch genau so ratlos wie wir. Desshalb habe ich das Thema dem Sportfachauss des Bundestag dem BMVBS und den Verbänden wärmstens ans Herz gelegt. Immerhin wurde das Thema erstaunlich schnell zum Gesprächspunkt beim Bund Länder Fachausschuß für Anfang Juni.
Du siehst, auch auf der Ebene ist kein Spezialrezept da

Hallo Peter,
stimmt, hab an den Ingo gedacht.
Leider muss das nicht in der AE stehen, die Erlaubniss ist dennoch nicht an Dritte übertragbar. Bitte lies von Anfang an, dann wirds klar sonst muss ich alles doppelt schreiben.

Gruß
Eberhard

 

[Peter Seifert]

Hallo Eberhard,

ich habe alles von Anfang an gelesen. Sogar die NfL, den Musterbescheid, das Luftrecht und Deine Ausführungen (sogar dreimal). Für mich und wie es aussieht auch für viele andere (incl. der Luftämter) besteht daher kein Handlungsbedarf. Und wenn die Luftämter erstaunt waren, dann erst recht nicht.
Ergo, lassen wir das. Es gibt wichtigere Themen. Letztendlich würde es bei einem evt. Verstoss um eine Ordnungswidrigkeit gehen.
Hast Du auch eine Interpretation zu meinem Zitat aus dem Musterbescheid?

Gruss
Peter

 

[W. Holzwarth]

Tja, hier braucht's mehr Transparenz. Da hat Eberhard meine volle Zustimmung.

Denn:
- Die Luftämter wären mit der Erteilung von individuellen Erlaubnissen an Einzelpersonen total überfordert. Das klappt doch nie.
- Das Thema ist nicht neu, wie auch von allen Diskutanten eingeräumt wird. Bisher war aber ausreichend, daß Gastpiloten versichert waren und sich nach den Richtlinien des Gastgebers verhalten haben. Auch zukünftig kann das - realistisch betrachtet - wohl kaum anders funktionieren.
- Als DMFV-Mitglied (ähnlich wohl auch beim DAeC) bin ich auf zugelassenen Modellflugplätzen versichert, nicht nur im eigenen Verein. Die Zusatzversicherung bietet noch mehr.

Aber die Richtlinien sind relativ neu. Sowas ist normalerweise nie perfekt. Wer irgendwie mit Normen zu tun hat, weiß das. Sonst würdense ja auch nach Jahrzehnten nicht immer noch weiter an den Inbusschrauben rumoptimieren...

Und deshalb ist wohl auch hier noch Klärungsbedarf. Im eigenen Verein handhaben wir das momentan so:
- Gastflieger aus anderen Vereinen füllen einen Meldezettel aus, in dem die Platzordnung akzeptiert wird, und Auskunft über den Versicherungsstatus gegeben wird. Auch eventuellen Regreßansprüchen gegenüber dem Gastverein wird etwas vorgebeugt.
- Ein ähnliches Formular gibt es auch für absolute Neulinge (Opa mit Enkel etc.), die ja in der Regel total unvorbelastet herkommen.

Theoretisch haben wir also etwas getan. Praktisch hatten wir einige wenige Gäste zu Pfingsten. Im Flugbuch hamse sich ja grad' noch alle eingetragen.

Aber die Gastfliegerzettel hamse teilweise wieder verbummelt, die Kameraden. Und ich hab's erst bei der Auswertung gemerkt.

Modellflieger, halt..

 

[Gast_8624]

Hallo Eberhard,

Nur ist das ein komplexes Thema, das kann dauern bis man alle Zusammenhänge und die Auswirkungen kappiert hat.

Da stimm ich Dir voll zu. Genau aus diesem Grund hab ich mir erlaubt in Post #16, sachlich, eine für Dich vielleicht zu einfache (?) Frage zu stellen.
Du hättest mit einem simplen richtig oder falsch antworten können.
Statt dessen gibt es jetzt an meine Adresse 9 Zeilen mit Belehrungen, Empfehlungen und Unterstellungen.

Ich halte es jetzt so wie schon Claus und Uli...ich klinke mich hier aus.

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Zusammen,
hier mal ein Auszug aus einer durchaus typischen Vereinssatzung eines Modellflugvereins. Zum Thema Aufnahme und Ende einer Vereinsmitgliedschaft. Im Hinblick auf eine Gastflugregelungsmöglichkeit

§ 4:
Mitglied im Verein, aktiv oder passiv, kann grundsätzlich jede natürliche Person, passiv aber auch juristische Personen werden.
Der Verein besteht aus ordentlichen (aktiven und passiven) Mitgliedern, Ehrenmitgliedern und jugendlichen Mitgliedern.
Der Beitritt kann von Personen ab dem 10. Lebensjahr (bei Minderjährigen mit Zustimmung des gesetzlichen Vertreters) erfolgen.
Stimmberechtigt sind alle volljährigen, aktiven Mitglieder.
Bei einer ausreichenden Zahl minderjähriger Mitglieder kann deren Mitbestimmung im Verein durch eine gesonderte Jugendordnung und einen Jugendleiter geregelt werden.
Über die Aufnahme eines Mitglieds entscheidet die Vorstandschaft durch Mehrheitsbeschluss.
Ehrenmitglieder können durch die Mitgliederversammlung mit Mehrheitsbeschluss ernannt werden.

Der Austritt eines Mitglieds erfolgt durch eine schriftliche Erklärung an die Vorstandschaft und kann nur zum Ende eines Geschäftsjahres erfolgen. Dabei ist eine Kündigungsfrist von 3 Monaten einzuhalten.

Auch nach Durchsicht der restlichen Satzung, konnte ich zum Thema Gastflugbetrieb nichts einschlägiges finden.

Was sagt uns das?, Ich vermute mal, das der Verein Veranstaltungen durchgeführt hat und durchführen wird.
Muss er was ändern? Was muss er ändern?

Gruß
Eberhard

 

[cumulonimbus]

Tagesmitgliedschaften

Tagesmitgliedschaften

Entweder der Verein will keine Gäste, dann gibt es keinen Handlungsbedarf. Oder er legt Wert drauf, dann muss er wohl die Satzung oder Vereinsordnung ändern. Ich persönlich würde die Satzung wie folgt ändern:
Sondermitgliedschaften regelt die Vereinsordnung. (Dann muss man nicht wg. jedem Kleinkram zum Registergericht rennen)

Die Vereinsordnung könnte lauten:
Eine Tagesmitgliedschaft kann von jeder natürlichen Person, die bereits das 16. Lebensjahr vollendet hat beantragt werden. Jugendliche unter 16 Jahren haben eine schriftliche und unterschriebene Einverständniserklärung eines gesetzlichen Vertreters vorzuweisen. Eine Tagesmitgliedschaft bedarf keines schriftlichen Aufnahmeantrags, sie ist mündlich beim Vorstand oder einer vom Vorstand schriftlich ermächtigten Person zu beantragen.

Die Tagesmitgliedschaft beginnt mit dem Zeitpunkt des Erwerbs des Tagesmitglieds- ausweises und endet bei Tagesende oder durch Entzug der Tagesmitgliedschaft, auch ohne Nennung von Gründen, durch den Vorstand, oder einer vom Vorstand schriftlich ermächtigten Person. Rechtlicher Anspruch auf Tagesmitgliedschaft besteht nicht. Entscheidungen über Vergabe einer Tagesmitgliedschaft oder deren Entzug sind nicht anfechtbar. Ein Tagesmitglied ist ausdrücklich nicht stimmberechtigt in Bezug auf eine außerordentliche oder ordentliche Mitgliederversammlung.

Tagesmitglieder haben einen, auf die Dauer der Tagesmitgliedschaft beschränkten einmaligen, sofortigen Mitgliedsbeitrag zu zahlen.
Die Höhe des Tagesmitgliedsbeitrags regelt die Beitragsordnung.

Wenn sich der Vorstand ändert z. B. bei der nächsten Wahl, macht man die Satzungsänderung gleich mit. Dann reicht ein Gang zum Registergericht und fertig ist die Laube.

Oder?

Gruß
Jo