Genehmigter Modellflugplatz - Flugbetrieb ohne Anwesenheit einer weiteren Person

Thomas Ebert

Moderator
Teammitglied
Ralexx schrieb:
Warum darf ich eigentlich dutzende andere Freizeitbeschäftigungen mit deutlich höheren Verletzungsrisiken als der Modellflug (von Bergsteigen bis Tauchen) alleine ausüben?
Vielleicht weil ich mich beim Bergsteigen nur selbst gefährde?
off topic: Beim Tauchen schreiben übrigens alle seriösen Tauchsportorganisationen und die Versicherungen den Buddy vor. Solo-Tauchgänge finden ohne Versicherungsschutz statt. Die Diskussion über den Sinn dieser Regelung habe ich dort irgendwie schon mal erlebt.:cry: (Ich bin im Zweithobby Tauchlehrer** bei Barakuda/CMAS.)

Ein anderer Grund: Angenommen Du fliegst jemand an, verletzt ihn. Mit an Sicherheit lässt Dich das nicht kalt, Du stehst möglicherweise unter Schock und reagierst nicht angemessen. Ein unbeteiligter Helfer ist da in aller Regel sinnvoll. Es macht keinen Sinn jetzt über die Wahrscheinlichkeit eines derartigen Ereignisses zu diskutieren und damit den Sinn der Regel in Frage zu stellen. Diese Regeln sind für den bewusst unwahrscheinlichen Fall des Falles gemacht.
Die Haftpflichtversicherung meines Autos zahle ich jetzt auch schon 20 Jahre, obwohl ich sie noch nie gebraucht habe.

Kein Mensch stellt Katastrophenschutzpläne in Frage, nur weil Katastrophen bei uns so selten sind.

Trotzdem würde ich mir keine über die vorgeschrieben Dinge hinausgehenden Beschränkungen selbst in die Flugordnung einbauen wollen.

Grüße, Thomas
 
Ich bin fassungslos

Ich bin fassungslos

Vielleicht weil ich mich beim Bergsteigen nur selbst gefährde?
Wie ist es denn, wenn ich allein Modell fliege?

Warum darf ich eigentlich dutzende andere Freizeitbeschäftigungen mit deutlich höheren Verletzungsrisiken als der Modellflug (von Bergsteigen bis Tauchen) alleine ausüben?

Das ist eine berechtigte Frage.

Aber Tauchen ist ein blödes Beispiel genauso wie Atemschutzgeräteträger bei der Feuerwehr. Da ist der Buddy Pflicht.

Aber was ist mit Reiten, Paragliding, Motorsport usw.

Der Herzinfakt ist ja wohl völlig unabhängig von der Lokation Flugplatz!

Gute Manager erkennt man daran, dass sie sich um die wichtigsten Dinge zuerst kümmern. In diesem Land sterben jedes Jahr über 110.000 Menschen an den Folgen des Rauchens und rund 40.000 durch die Folgen des Alkohols, nebenbei leiden rund 12% der Bevölkerung an Fettsucht. 11.000 Menschen bringen sich um. Nachzulesen beim Statistischen Bundesamt - Todesursachen in Deutschland. Menschen sterben mit Vorsatz und Ansage.
http://www.destatis.de/basis/d/gesu/gesutab20.php

Und ihr macht euch Sorgen weil sich vielleicht alle 10 Jahre mal ein Modellflieger über den Haufen fliegt und wollt ihn deshalb nicht allein fliegen lassen. Falls es noch nicht bekannt sein sollte, das Leben an sich ist ein Risiko und endet immer tödlich!

Nochmal: Es geht darum, die Behörden in vielen Dingen des Lebens außen vor zu lassen. Die sollen sich da ganz raushalten. Das können wir selbst besser!

Die Segelflieger haben eine Tauglichkeitsregelung mit Marsflugkriterien, wofür? 0,36% der Unfälle haben einen medizinischen Hintergrund. In Ländern ohne Untersuchung (mit Selbsterklärung) ist die Quote geringer. Was sagt uns das?
Mit Eigenverantwortung fliegt man besser!
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo liebe Wolke,


Die Segelflieger haben eine Tauglichkeitsregelung mit Marsflugkriterien, wofür? 0,36% der Unfälle haben einen medizinischen Hintergrund. In Ländern ohne Untersuchung (mit Selbsterklärung) ist die Quote geringer. Was sagt uns das?
Das die Untersuchung der Flugunfälle bei uns gründlicher nach gesundheitlichen Ursachen sucht?
Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast ;)

Wenn Du am Anfang alllein bist, heißt es eben nicht, dass das so bleibt. Es können Passanten oder Zuschauer kommen, Du kannst den Bauer auf dem Feld treffen. Klar ist es unwahrscheinlich, aber wegen einer vorgeschriebenen Unterweisung in erster Hilfe, die auch sonst sinnvoll sein kann braucht man sich auch nicht besonders aufregen.

Ich rege mich darüber auf, dass etwas was sonst fast überall genehmigungsfrei uneingeschränkt erlaubt ist (z.B. von der Wiese daneben aus im wohlgemerkt gleichen Luftraum), auf einem Platz auf dem man mehr machen darf auf einmal nur eingeschränkt erlaubt sein soll. Das hat in meinen Augen nämlich nicht nur weing Sinn, sondern überhaupt keinen.

Hans
 

Thomas Ebert

Moderator
Teammitglied
auch fassungslos

auch fassungslos

cumulonimbus schrieb:
Und ihr macht euch Sorgen weil sich vielleicht alle 10 Jahre mal ein Modellflieger über den Haufen fliegt und wollt ihn deshalb nicht allein fliegen lassen. Falls es noch nicht bekannt sein sollte, das Leben an sich ist ein Risiko und endet immer tödlich!
Was soll die Polemik?
Nein, wir machen uns keine Sorgen um den Modellflieger, der sich selbst über den Haufen fliegt.
Der tut mir zwar leid, verursacht aber keine Schlagzeilen in der Presse, die unser ganzes Hobby gefährden!
Wenn Du schon meinst zu wissen, was gutes Management ist: Das hier nennt sich Risikomanagement!

cumulonimbus schrieb:
Falls es noch nicht bekannt sein sollte, das Leben an sich ist ein Risiko und endet immer tödlich!
Mit solchen Plattheiten kann man jede Diskussion an die Wand fahren!
 
Hans Rupp schrieb:
Ich rege mich darüber auf, dass etwas was sonst fast überall genehmigungsfrei uneingeschränkt erlaubt ist (z.B. von der Wiese daneben aus im wohlgemerkt gleichen Luftraum), auf einem Platz auf dem man mehr machen darf auf einmal nur eingeschränkt erlaubt sein soll. Das hat in meinen Augen nämlich nicht nur weing Sinn, sondern überhaupt keinen.

Hans

Genau so seh ich das auch! Haben andere Vereine eigentlich auch diese unnötigen Selbstbeschränkungen in ihrer Flugbetriebsordnung wie in der von mir verlinkten, oder sind wir da alleine übers Ziel hinausgeschossen?

:confused: Dieter
 
Natürlich macht es Sinn einen Ersthelfer vor Ort zu haben ganz klar. Aber die Verhältnissmäßigkeit muss doch gewahrt bleiben.

In diesem Zusammenhang bitte ich auch die Polemik zu entschuldigen, aber ich wollte folgendes klar rüberbringen:

  • Es gibt Wichtigeres zu regeln, als zu entscheiden, ob allein oder zu zweit geflogen werden darf
  • Unfälle passieren ab und zu, das ist eben so
  • Im Vereinsrahmen nur das Regeln was sinnvoll erscheint und sich nicht selbst das Leben schwer machen

Es reicht nicht, dass Regelungen gut gedacht waren, sie müssen auch gut gemacht sein. Und wenn sie nicht gut gemacht sind kann man sie sich auch schenken. Was bringen die Vorschriften, wenn der Lehrgang 30 Jahre her ist oder ich mir überlegen muss, neben dem Flugplatz zu fliegen, weil sonst keiner da ist. Behördlich verordneter Dummfug. Macht euch auf dem Platz Gedanken zur Prävention, das ist sinnvoll.

Hier bin ich bei dir
Trotzdem würde ich mir keine über die vorgeschrieben Dinge hinausgehenden Beschränkungen selbst in die Flugordnung einbauen wollen.

Der tut mir zwar leid, verursacht aber keine Schlagzeilen in der Presse, die unser ganzes Hobby gefährden!
Sorry, aber ich verstehe nicht, was du uns damit sagen willst.
Du glaubst das erzeugt keine Schagzeile? Wirklich?
Worum ging es im Kern? Um den Ersthelfer. Kannst du dir folgende Schlagzeile aus deiner Logik vorstellen: "Passant von Modellflieger getroffen, Pilot stand unter Schock und war deshalb nicht in der Lage 1. Hilfe zu leisten". Ich nicht.

Wie gesagt, kann ja sein das ich zu blöd bin, aber ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.
 

Gast_9757

User gesperrt
Diese Diskussion lasst mich mal wieder fassungslos die Augen rollen.

Sinnlose Regelungen völllig zu Ungunsten des Modellflughobbies werden hier auch noch von manchen verteidigt - mit dem ach so grossen Risiko, dass der Modellflieger bekanntermassen für sich und andere darstellt. Ich lang mir echt ans Hirn. Manche Modellflieger argumentieren besser gegen ihr Hobby als der "typische" Modellfluggegner.

Für alle, die außer Modellflug keine anderen Betätigungen betreiben, ein kleiner Hinweis - einer hat es hier schon gesagt: Alles im Leben ist ein Risiko. Und damit hat er Recht.

Man kann, wenn man will, sich auch alles behördlich regeln lassen. Ich höre z.B. öfter von allein laufenden Jogger, die einen Herzinfarkt bekommen haben, als von Modellflieger, die am Startplatz verblutet sind - trotzdem wird nicht gefordert, dass ab sofort mindestens in Zweiergruppen gelaufen wird.

Alex
 

dreischarpflug

User gesperrt
Ralexx schrieb:
Diese Diskussion lasst mich mal wieder fassungslos die Augen rollen.

Sinnlose Regelungen völllig zu Ungunsten des Modellflughobbies werden hier auch noch von manchen verteidigt - mit dem ach so grossen Risiko, dass der Modellflieger bekanntermassen für sich und andere darstellt. Ich lang mir echt ans Hirn. Manche Modellflieger argumentieren besser gegen ihr Hobby als der "typische" Modellfluggegner.

Für alle, die außer Modellflug keine anderen Betätigungen betreiben, ein kleiner Hinweis - einer hat es hier schon gesagt: Alles im Leben ist ein Risiko. Und damit hat er Recht.

Man kann, wenn man will, sich auch alles behördlich regeln lassen. Ich höre z.B. öfter von allein laufenden Jogger, die einen Herzinfarkt bekommen haben, als von Modellflieger, die am Startplatz verblutet sind - trotzdem wird nicht gefordert, dass ab sofort mindestens in Zweiergruppen gelaufen wird.

Alex

Korrekte Aussage
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Moin,

mit dieser Argumentation könnte man auch fordern das man ab sofort nur noch mit einer weiteren, in Sofortmaßnahmen ausgebildeten Person Auto fahren darf ...

... wieso ist da bei mehreren Tausend Verkehrstoten im Jahr noch niemand drauf gekommen ?

Wohl weil große Teile der Wirtschaft am Auto hängen ...

mfg

Gunnar
 

barnie

User
Langsam frage ich mich als einer der hier zitierten Sporträte, habt ihr ein Winterproblem, weil ihr draussen nicht fliegen könnt oder einfach nur Langeweile???

Ich habe an der hier verlinkten Platzordnung mitgewirkt und kann nur eins dazu sagen: Die Auflagen kommen vom Luftamt und darüber kann man sich zwar privat Gedanken machen, aber die Auflagen stehen!

Zu genehmigungspflichtigem und genehmigungsfreiem Modellflug: Als Verein wollt ihr eine Schutzzone um den Platz, dass ihr gefahrlos fliegen könnt, ohne dass euch ein Wildflieger reinfunkt. Aber mit den Regeln des Luftamts will sich wohl niemand identifizieren.. :(

Selbst ein 500g Modell kann großen Schaden anrichten. Da wird gejammert, wenn ein 500g Hubschrauber in der Halle fliegt: " Da gehe ich lieber raus, das ist mir zu gefährlich"... und die Gleiche würden draussen bis 5kg einfach so ohne Kontrolle zulassen...

Leider will mir sowas nicht in den Kopf! Sorry, aber die ganze Diskussion geht hier zu weit. Wenn ihr was zum Diskutieren braucht, dann stellt mal die 50km/h innerorts in Frage, da kommt ihr zum gleichen Ergebnis!

RUDI
 
Ich habe an der hier verlinkten Platzordnung mitgewirkt und kann nur eins dazu sagen: Die Auflagen kommen vom Luftamt und darüber kann man sich zwar privat Gedanken machen, aber die Auflagen stehen!

Keiner will sich darüber hinwegsetzen. In der Platzordnung steht sinngemaß, dass ein Ersthelfer bei Flugbetrieb vor Ort sein muss. Das ist bereits gegeben, wenn der 1. Pilot Ersthelfer ist. Nun gibt es Leute die darüber hinaus regeln möchten, dass eine zusätzliche Person anwesend sein muss. Wenn dies eine behördliche Forderung wäre, dann wäre dies auch entsprechend formuliert, ist es aber nicht. Die Vorständler können dies aber in ihrer Platzordnung formulieren, was aber wegen dem bürokratischen Aufwand wenig Sinn macht. Ich habe früher immer mal Sicherheitshinweise verteilt. z. B. die von der BFU oder die aus Multiplex Baukästen, da könnte eine entsprechende Empfehlung rein, wenn es denn unbedingt sein muss. Dann schreibt aber auch gleich rein, dass die beiden mindestens 20 Meter außeinanderstehen, damit sie sich nicht mit einem Schlag über den Haufen fliegen ;-) Sinnvoll ist m. E. ein Helfer bei großen Motormodellen. Es sind einfach schon zu viele Modelle mit Halb- oder Vollgas angeschmissen worden. Aber das kann man alles vor Ort regeln. Strengere Auflagen oder strengere Vorschriften führen nicht zum Ziel wenn der Hund ganz woanders begraben liegt. Vermutlich hier:
Human Factors
z.B: Wie reagieren Menschen in kritischen Situationen?
Warum machen sie (welche) Fehler?
Wie funktionieren Entscheidungsprozesse?
Warum gehen Menschen Risiken ein?
Welche Charaktereigenschaften sind risikoreich?
Wie gehen Menschen mit komplexen Situationen um?
Wie gehen Menschen mit Zeit (-druck) um?
Welche Rolle spielen Angst, Motivation, Selbstsicherheit?
Im Falle von Unfällen werden die Unfallursachen hierbei als „menschliches Versagen“ bezeichnet. Es geht also um Risikobereitschaft, Selbstüberschätzung, Nachlässigkeit, Vergesslichkeit .... Zusammengefasst ist der Rest die Frage nach den Bedingungen und Grenzen geistiger/seelischer/mentaler Leistungsfähigkeit beim Fliegen, kurz den mentalen Faktoren.

Fünf verschiedene Denkmuster werden im Rahmen der Human Factors unterschieden, welche ein Sicherheitsrisiko darstellen. Diese so genannten „Gefährlichen Grundhaltungen“ können die fliegerischen Entscheidungsprozesse in gefährlicher Weise beeinflussen.
Es sind dies:
1. Impulsivität: „Schnell, schnell ...“
2. Antiautoritär/Disziplinlosigkeit: „Erzähl mir nichts“
3. Selbstüberschätzung/Imponiergehabe ("Macho"): „Das pack’ ich schon“
4. Resignation: „Da kann man eh nichts machen“
5. Gefühl der Unverletzbarkeit: „Mir passiert so etwas nicht“

Da helfen auch keine Vorschriften, sondern nur die Sensibilisierung der Beteiligten und das Lernen aus Fehlern. Was garantiert nicht hilft ist der gnadenlose Anschiß nach Fehlern.

Zu genehmigungspflichtigem und genehmigungsfreiem Modellflug: Als Verein wollt ihr eine Schutzzone um den Platz, dass ihr gefahrlos fliegen könnt, ohne dass euch ein Wildflieger reinfunkt. Aber mit den Regeln des Luftamts will sich wohl niemand identifizieren..

Die Schutzzone, wie von RA Sonnenschein angeregt, macht Sinn und hilft Unfälle zu vermeiden, bei weiteren Vorschriften stelle ich das sehr stark in Frage. Wer nach weiteren Vorschriften ruft, muss die bestehenden kennen. Wie groß ist der Anteil der Modellflieger, die "ihre" Vorschriften im Luftrecht genau kennen?

Selbst ein 500g Modell kann großen Schaden anrichten. Da wird gejammert, wenn ein 500g Hubschrauber in der Halle fliegt: " Da gehe ich lieber raus, das ist mir zu gefährlich"... und die Gleiche würden draussen bis 5kg einfach so ohne Kontrolle zulassen...

Wenn mir personlich eine Situation zu gefährlich erscheint, muss ich doch nicht stehenbleiben, nur weil es keine Vorschrift dazu gibt. Denk über den Rest "ohne Kontrolle" noch einmal in Ruhe nach!

Leider will mir sowas nicht in den Kopf! Sorry, aber die ganze Diskussion geht hier zu weit. Wenn ihr was zum Diskutieren braucht, dann stellt mal die 50km/h innerorts in Frage, da kommt ihr zum gleichen Ergebnis!

Im Gegensatz zum 2. Mann auf dem Flugplatz, würde eine Absenkung auf Tempo 30 innerorts, mit einer entsprechenden Überwachung, für einen signifikanten Rückgang der Unfallzahlen sorgen, oder war das von dir anders gemeint?

Gruß
Jo
 
Hallo,
ich empfehle zur Interpretation die NFL I-59/06 zu lesen, und sich Gedanken zu machen, ob es eine ältere AE vor dieser NFL ist oder eine die der NFL entspricht. Ansonsten gillt tatsächlich immer die geltende AE. Zu dieser kann man dann auch mal das ausstellende Luftamt direkt selbst befragen.

Gruß
Eberhard
 

barnie

User
Es geht mir hier nicht um die Frage, was alles Sinn macht oder nicht. Ich habe eher ein Problem damit, dass Regeln, die vom Luftamt gemacht werden (ja, die Platzordnung wurd vom Luftamt abgenommen und sogar angepasst) einfach ignoriert werden, bzw. hier "zerredet" werden. Wenn jamand mit den offiziellen Vorschriften ein Problem hat, dann soll er beim Luftamt eine Eingabe machen und sich vielleicht dort mal aufklären lassen!

RUDI
 
„Der Flugbetrieb darf nur bei Anwesenheit einer Person durchgeführt werden, die erfolgreich an einer Unterweisung in Sofortmaßnahmen am Unfallort oder Ausbildung in Erster Hilfe teilgenommen hat. Hierüber ist ein Nachweis gemäß § 8a der Straßenverkehrs-Zulassungsordnung (StVZO) bzw. § 126 der Verordnung über Luftfahrtpersonal (LuftPersV) zu führen.“

Entsprechend dieser Erlaubnis ist von meinem Verein eine Flugordnung zu erarbeitet worden, welche ebenfalls dem RP in Darmstadt vorliegt. In dieser Flugordnung ist analog zu der o.g. Erlaubnis festgelegt, dass man generell nicht ohne die Anwesenheit einer anderen Person fliegen darf, unabhängig davon, ob man sich im Bereich des nicht genehmigungspflichtigen Modellfluges (Segler und Elektromodell unter 5 kg) bewegt oder im sog. genehmigungspflichtigen Modellflug.

Hier liegt das Problem, das ist nicht analog, sondern ihr habt in vorauseilendem Gehorsam oder aus Unwissenheit noch draufgesattelt. Oder war es gewollt oder gewünscht?

Eingangs hatte ich das auch überlesen. Hätte man den Passus aus der AE wirklich 1:1 in die Flugordnung übernommen, hätte man auch allein fliegen können, jetzt nicht mehr. Wenn das jetzt geändert werden soll, Antrag an den Vorstand, wenn angenommen, Antrag an den RP zu Änderung. Wobei ich persönlich es erst einmal mit einer Änderungsanzeige versuchen würde. Z. B. hiermit zeigen wir Ihnen unsere geänderte Flugordnung an. Anlage....

Gruß
Jo
 

fb0816

User
„ Hierüber ist ein Nachweis gemäß § 8a der Straßenverkehrs-Zulassungsordnung (StVZO) bzw. § 126 der Verordnung über Luftfahrtpersonal (LuftPersV) zu führen.“

Hallo,
ich habe nun mal nach § 8a
in der aktuellen StVZO gesucht ->
http://www.stvzo.de/stvzo/inhalt.htm

dort steht jedoch sinngemäß:

A. Personen
Das Kapitel A (§§ 1 bis 15 l) wurde durch die Verordnung über die Zulassung von Personen zum Straßenverkehr - Fahrerlaubnisverordnung (FeV) vom 18. August 1998 (BGBl. I S. 2214, 2294; VkBl.1998 S. 982) aufgehoben.
 
Hallo alle zusammen,

ich hab mir auch mal die Diskussionsbeiträge durchgelesen, weil wir im Verein gerade dabei sind, die Modellbetriebsordnung (MBO) zu aktualisieren.

Laut unserer alten, noch bindenden AE steht auch der Passus mit der Anwesenheit einer Person, die in 1. Hilfe ausgebildet ist, so drin. Dies wird und muss auch in der MBO so auftauchen (bzw. steht es so drin).

Es ist allerdings auch wieder Auslegungssache, wie dieser Passus verstanden werden kann, dies haben wir im Vorstand bei der Diskussion gemerkt.

Fakt ist: Falls jemand allein auf dem zugelassenen Platz fliegt, und es passiert ihm etwas, dann kann (oder muss) er wegen Verstoß gegen die MBO und somit gegen die AE vom Vorstand belangt werden.

Bevor bei uns geflogen werden darf, muss sich jeder Pilot in ein Flugtagebuch eintragen. Es ist nachträglich allerdings nicht erkennbar, ob der Kollege allein oder mit mehreren Personen auf dem Platz war. Ein Flugleiter muss erst ab 3 fliegenden Modellen gesondert gestellt werden.

Wie kann nun ein Vorstand dann nachweisen, dass im Falle eines Falles derjenige allein ohne weiteren Ersthelfer am Fliegen war?

Gruss Carsten
 

barnie

User
Ich als "Vorstand" lege das immer so aus, dass durch Fehlverhalten der Mitglieder mir niemand an den Karren fahren kann. Es muss ja nicht mal was passieren. Es reicht eine unangemeldete Kontrolle vom Luftamt und schon hat der Verein ein Problem.

RUDI
 
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