"Hartmuts Fesselflug", dreiteiliger Bericht in der MFI

[frank_wadle]

Fast die komplette USA Spitzenriege fliegt Resorohr, bis auf diejenigen die elektrisch fliegen.
In Schweden erfreut sich der Rohrantrieb auch großer Beliebtheit.
In Deutschland trifft man auf vielen Wettbewerben unseren Freund Gunter, der fliegt meist Resorohr.
In Japan fliegen viele Top Piloten Resorohr, bis auf diejenigen die elektrisch fliegen.

Grundsätzlich ist das sehr beliebt und konkurenzfähig.

4-2-4 Antriebe sind nur ein möglicher Weg um ein F2B Modell zu betreiben.
Führend aktuell sind Elektro-Antriebe. 4-2-4 und Rohr dürfte sich die Waage halten. Vereinzelt fliegen Leute noch 4Takt (Saito), aber das ist sehr selten geworden.
Für kleine und mittlere Modelle ist der High-Low Antrieb auch sehr gut geeignet (z.B. LA46 mit dem APC 12,25x3,75 Propeller)

Grüße
Frank

 

[hartmutbehrendt]

Frank resorohr

Frank resorohr

Hallo Frank, danke für die Info.Schande über mich. Da ich nie auf Wettbewerbe gegangen bin habe ich diesen Trend total versäumt. Heißt das dass die Resomodelle mit annähernd gleicher Drehzahl und kleiner Steigung fliegen? Toll! Gruss, Hartmut

 

[hartmutbehrendt]

Dietmar 4-2-4 Lauf

Dietmar 4-2-4 Lauf

Zitat von hartmutbehrendt
Bei Motoren für Kunstflug wird die 4-2-4-Fähigkeit extra hervorgehoben, man muss beim Kauf nur darauf achten. Guter Kunstflug ohne 4-2-4 gelingt meiner Meinung nach nicht.
Gruss, Hartmut Zitat Ende

Zitat von cpt.pylon
Hallo Kunstflieger, hallo Hartmut,
sorry wenn ich das so nicht stehen lassen kann,
im modernen Kunstflug ist mitlerweile das GEGENTEIL der Fall,
moderne 2-Takter mit Resonanzrohrantrieb haben die 4-2-4 Motoren
aus den 70er Jahren schon lange leistungsmäßig abgelöst, Ausnahme sind die
Hubraumstarken Motoren aus der Ukraine.
Mit so einer falschen Aussage kann man Kunstflugeinsteiger leicht abschrecken,
wenn zu erwarten ist, daß man keinen geeigneten Motor auftreiben kann.
Es gibt keine falschen Motoren, nur falsche Abstimmungen.
Bestes Beispiel dafür ist der OS max LA46. Dieser kann mit einer Steigung um
5.5 Zoll einen einigermaßen brauchbaren 4-2-4 Lauf hinbekommen, das Modell
darf dann aber nicht über 1400 Gramm wiegen und der Wind darf nicht über 8 Km/h
auffrischen. Nimmt man stattdessen eine TT11x4,5 oder noch besser eine APC 12.25x3,75
kann man plötzlich mit einer konstanten 2-Takt Einstellung mit ca.9800 U/min
ein 1700 Gramm schweres Modell bei Windstärken bis 15 Km/h brauchbar
durchs F2B Programm fliegen, beide Male Standartventuri und Serienschalldämpfer.
Dietmar Zitat Ende

Hallo Dietmar, ich habe lange überlegt ob ich darauf antworte. Ich tue es hiermit doch. Die 4-2-4 Methode ist noch lange nicht tot. Es gibt sogar Könner die bevorzugen diese Methode, da ihnen z.B. die hohen Töne bei der Resonanzrohranwendung nicht gefallen. Der Aufwand für den Resobetrieb scheint auch größer zu sein usw.
Wenn du mit Kunstflugeinsteigern Fesselflug-Anfänger / -Beginner meinst dann wird sie meiner Meinung nach 4-2-4 oder Hi-Low noch nicht besonders interessieren.
Passende Motoren gibt es genug, auch für Anfänger.
9.800 U/min, ich nehme an im Stand gemessen, mit einer Steigung von 3,75“ (ca. 9 ,5 cm) ergeben gerade einmal ungefähr 56 km/h, das erscheint mir viel zu wenig. Um eine Geschwindigkeit von ca. 80 km/h zu erreichen, so schnell sind Kunstflugmodelle im Durchschnittt, müsste der Motor im Flug auf eine Drehzahl von ca. 13.300 U/min kommen. Ist das deiner Meinung nach auch der Fall?
Gruß, Hartmut

 

[cpt.pylon]

Richtig lesen und verstehen

Richtig lesen und verstehen

Zitat von hartmutbehrendt
Bei Motoren für Kunstflug wird die 4-2-4-Fähigkeit extra hervorgehoben, man muss beim Kauf nur darauf achten. Guter Kunstflug ohne 4-2-4 gelingt meiner Meinung nach nicht.
Gruss, Hartmut Zitat Ende

Zitat von cpt.pylon
Hallo Kunstflieger, hallo Hartmut,
sorry wenn ich das so nicht stehen lassen kann,
im modernen Kunstflug ist mitlerweile das GEGENTEIL der Fall,
moderne 2-Takter mit Resonanzrohrantrieb haben die 4-2-4 Motoren
aus den 70er Jahren schon lange leistungsmäßig abgelöst, Ausnahme sind die
Hubraumstarken Motoren aus der Ukraine.
Mit so einer falschen Aussage kann man Kunstflugeinsteiger leicht abschrecken,
wenn zu erwarten ist, daß man keinen geeigneten Motor auftreiben kann.
Es gibt keine falschen Motoren, nur falsche Abstimmungen.
Bestes Beispiel dafür ist der OS max LA46. Dieser kann mit einer Steigung um
5.5 Zoll einen einigermaßen brauchbaren 4-2-4 Lauf hinbekommen, das Modell
darf dann aber nicht über 1400 Gramm wiegen und der Wind darf nicht über 8 Km/h
auffrischen. Nimmt man stattdessen eine TT11x4,5 oder noch besser eine APC 12.25x3,75
kann man plötzlich mit einer konstanten 2-Takt Einstellung mit ca.9800 U/min
ein 1700 Gramm schweres Modell bei Windstärken bis 15 Km/h brauchbar
durchs F2B Programm fliegen, beide Male Standartventuri und Serienschalldämpfer.
Dietmar Zitat Ende

Hallo Dietmar, ich habe lange überlegt ob ich darauf antworte. Ich tue es hiermit doch. Die 4-2-4 Methode ist noch lange nicht tot. Es gibt sogar Könner die bevorzugen diese Methode, da ihnen z.B. die hohen Töne bei der Resonanzrohranwendung nicht gefallen. Der Aufwand für den Resobetrieb scheint auch größer zu sein usw.
Wenn du mit Kunstflugeinsteigern Fesselflug-Anfänger / -Beginner meinst dann wird sie meiner Meinung nach 4-2-4 oder Hi-Low noch nicht besonders interessieren.
Passende Motoren gibt es genug, auch für Anfänger.
9.800 U/min, ich nehme an im Stand gemessen, mit einer Steigung von 3,75“ (ca. 9 ,5 cm) ergeben gerade einmal ungefähr 56 km/h, das erscheint mir viel zu wenig. Um eine Geschwindigkeit von ca. 80 km/h zu erreichen, so schnell sind Kunstflugmodelle im Durchschnittt, müsste der Motor im Flug auf eine Drehzahl von ca. 13.300 U/min kommen. Ist das deiner Meinung nach auch der Fall?
Gruß, Hartmut

Hall Hartmut,
bitte erst genau lesen und dann antworten.
Du schreibst guter Kunstflug gelingt ohne 4-2-4 nicht.
Ich Antworte daß das so nicht stimmt weil es gleichwertige bis bessere Alternativen gibt,
und daß mit solchen Aussagen KUNSTFLUG-Einsteiger abgeschreckt werden können,
wenn Sie befürchten müssen, so einen 4-2-4 Motor nicht zu bekommen.
Von Fesselfluganfängern habe ich nicht gesprochen, aber auch die
brauchen einen gut laufenden Motor mit reproduzierbaren Eigenschaften
und keine Steinzeit-Wundertüte.
Ich war heute mit meinem F2B Voyager fliegen, Anbei der youtube-link:
https://youtu.be/VkukN_T8rEw
Meine Infos und Tips stammen aus der Praxis und funktinieren auch auf der Wiese
und nicht nur auf der Tastatur, also nix für ungut,
Grüße
Dietmar

 

[Rennsemmel]

Hartmut : Hier mal noch ein Hinweis, der deine Frage beantwortet.
Die Propeller sind ja quasi Tragflächen. Wenn das Profil in richtung clark y geht, erzeugt es auch Auftrieb. Deshalb kann es z.B. bei sehr großem Durchmesser zu Steigungsverhältnis der Schlupf negativ werden.
Das ist bei einigen Graupner CamSpeed Props auch recht ausgeprägt.
@Dietmar : mal eine Frage - An welcher Leinenlänge fliegst du den voyager ? Was ist da die ZielRundenzeit ?
Kann ich aber auch aus dem Video stoppen..
Grüße !

 

[cpt.pylon]

Voyager

Voyager

Hallo,
der Voyager fliegt gut bei Rundenzeiten von
5,1 bis 5,3 sec.
Die Leinenlänge beträgt von Öse zu Öse 19,5 Meter.
Grüße Dietmar

 

[Wilf]

Voyager

Voyager

... der Voyager fliegt gut bei Rundenzeiten von 5,1 bis 5,3 sec.
Die Leinenlänge beträgt von Öse zu Öse 19,5 Meter.

Das ergäbe 12 m/s bzw. 44 km/h, wenn ich richtig gerechnet habe.

Ich nehme an, dass eine niedrige Fluggeschwindigkeit für F2B günstig ist, weil man dann zum Aussteuern der Figur einfach mehr Zeit hat. Die 12 m/s sind allerdings bemerkenswert niedrig. So etwas lässt sich sicher nur durch perfektem Leichtbau des Modells realisieren.

 

[frank_wadle]

Hallo,

leider hats Du dich verrechnet.
Ich komme auf fast exact 90km/h (25m/s)

Dabei rechne ich mit 19,5m Leinen + 0,5m Armlänge + 0,75m halbe Spannweite = 20,75m Flugradius. Daraus ergibt sich eine Strecke je Runde von 130,4m
Rundenzeit 5,2sec
Als ist V = U/t = 130,4/5,2 = 25m/s = 90km/h

Frank

 

[Wilf]

2*r*pi! Das war jetzt wirklich dämlich von mir.

Dein Anhaltspunkt für die Fluggeschwindigkeit bei F3B ist sehr hilfreich, weil selten angegeben. Meist findet man nur die Umlaufzeit, aber die Leinenlänge steht nicht dabei.

 

[hartmutbehrendt]

cptpylon lesen und...

cptpylon lesen und...

Hallo Dietmar, der Satz von mir „Guter Kunstflug ohne 4-2-4 gelingt meiner Meinung nach nicht“ war schon im Thread geklärt da mir Frank Wadle mitteilte dass sehr oft mit Resorohren geflogen wird. Das war darauf meine Antwort:
„Hallo Frank, danke für die Info. Schande über mich. Da ich nie auf Wettbewerbe gegangen bin habe ich diesen Trend total versäum“.
Damit war diese meine Bemerkung schon „abgearbeitet“.
Ist der Stalker 40 SE/RE eine „Steinzeil-Windertüte“?
Der Stalker wurde von mir schon weiter vorne im Thread erwähnt.
Der Hinweis „erst lesen dann….“ kann auch zurückgegeben werden, wenn man will. Schade dass solche Mißtöne ....,Hartmut

 

[hartmutbehrendt]

Rennsemme,l Profiloberseite des Props

Rennsemme,l Profiloberseite des Props

Hallo Rennsemmel, dass die Oberseite des Propellerprofils 3.300 U/min ausmachen soll? Ich habe da so meine Zweifel. Der Vortrieb durch die Profiloberseite bei Profilanstellung"0"gleicht gerade einmal mehr oder weniger den Schlupf des Props aus, darum braucht man ihn normalerweise nicht berücksichtigen.
Ich wollte von Dietmar wissen ob eine solche Drehzahlzunahme bei ihm stattfindet.
Gruß, Hartmut

 

[hartmutbehrendt]

Fliegen mit "Tastatur"

Fliegen mit "Tastatur"

Vor 7 Jahren im Alter von 75 Jahren. Nicht das Programm geflogen sondern nur zur Demo mit Helmkamera, erster Kameraflug.

Smoothie mit Stalker 40 ES

https://www.youtube.com/watch?v=fgMgNuzcvr4

Gruss, Hartmut

 

[hartmutbehrendt]

Fliegen mit "Tastatur"

Fliegen mit "Tastatur"

Sorry, streiche Stalker 40 SE, setze Brodak 40,Harmut

 

[Rennsemmel]

negativer Schlupf

negativer Schlupf

Hallo Hartmut !

Ja, kann ich verstehen, tat mich da auch erstmal schwer es zu akzeptieren, dass das vorkommen kann.
Es gibt aber genug Messungen aus dem F5D und RC-Aircombat-Bereich, die das bestätigen.
Für Dietmars 90 KM/h müsste der Motor um die 16000 im Horizontalflug bei fettem Zweitakt drehen mit dem Propeller - das kann nicht stimmen. Wo solls sonst herkommen ?
Die Steigung wird ja immer zur Profilsehne und ncht zum Nullauftriebswinkel angegeben, ausserdem sind die heutigen Propeller doch deutich Geometrietreuer als die alten Holzbalken..
Es gibt auch einen viel höheren Leistungsüberschuß - selbst bei den 9800 u/min erzeugt der 12.25" Prop schon mehr als 30N Standschub.
Wenn man mal von 11000 u/min in der Luft ausgeht, ist man schon bei ca. 40N - Das ist mehr als das doppelte Modellgewicht.

Vielleicht hat Dietmar ja dafür noch eine Praxis-Erklärung. Wenn ich so einen Prop hätte, würd ich den mal auf meine Steigungs-Lehre schrauben, ob da auch drin ist was draufsteht.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[frank_wadle]

Hallo ihr lieben.
Bitte lasst uns versuchen uns hier nicht zu streiten.

Im Grunde wird hier darüber diskutiert, ob es besser ist per Pferdekutsche oder Dampflok von Frankfurt nach Berlin zu reisen. Irgendwie anachronistisch im 21sten Jahrhundert :-)

Ja, ich bin eingefleischter Verbrenner Pilot, und ich persönlich bevorzuge 4-2-4 mit Hubraumstarken Motoren aus der Ukraine. Und ja, noch sieht man solche Antriebe regelmäßig auf internationalen Wettbewerben.
Die Betonung liegt hier auf NOCH!

Zeitgemäß ist das alles nicht mehr, weder 4-2-4, noch Resorohr, noch High-Low, oder sonst irgendwas das einen Kolben hat. Eigentlich kann man dem Ambitionierten Piloten, der F2B Wettbewerbe fliegen möchte, nur dazu raten einen Elektro-Antrieb einzusetzen. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Zurück also zum Thema hier.
Dietmars High-Low Setup mit dem LA46 funktioniert wirklich super! Das konnte ich am Wochenende live beobachten. Ich habe per RPM-Gauge App am Handy die Flugdrehzahl gemessen. Diese liegt bei etwa 10.500 1/min. Im Vergleich, am Boden dreht der LA46 9.700 1/min. Vom Klang her gefällt mir das Setup auch sehr gut.
Zum Vergleich, mein Retro DR68 dreht am Boden 7.500 1/min und in der Luft 7.900 1/min.

Grüße
Frank

 

[frank_wadle]

Noch eine Frage:
Kann man den Artikel von Hartmut irgendwo in elektronischer Form lesen?
Meine Zeitungshändler haben die MFI leider nicht.

Frank

 

[Shoestring]

Post !

Post !

Dem kann abgeholfen werden, Frank hat Post bekommen.

Gruß
Peter

 

[Rennsemmel]

Hallo Frank !

Entschuldige, sollte kein Streit werden.
Verstehe aber bitte auch, dass ich mich ärgere, wenn von einzelnen das Forum immer wieder als nicht praxistauglicher Quatsch abgestempelt wird.
Zumal da ja offensichtlich zwar in der Praxis Effekte beobachtet wurden, aber nicht reflektiert wurde, wo das herkommen könnte. Das passt dan nicht so zum Frontalunterricht, bei dem man sich gern selbst als referenz hinstellt, obwohl man meist Konzepte Kopiert.
Es ist ja auch nicht das erste mal das auf Nachfragen die etwas in die Tiefe gehen nicht reagiert wird.
Wenn man aber selbst für eigene Veranstaltungen Werbung machen will, nutzt man gern die Ergebnisse der "öffentlichkeitsarbeit" anderer hier im Forum.

Ohne das Forum wär es z.B beim Teamrace ziemlich tot im Fesselflug.
Für (wieder)Einsteiger ist es auch eine wichtige Quelle, da oft einfach kaum einer in der Nähe ist, der sich ein bisschen auskennt.

Grüße !

 

[cpt.pylon]

Fliegen

Fliegen

Hallo Hartmut,
das ist ein schöner Flug mit dem Smoothie,
fliegst du das Modell noch?
Die Pilotensichtweise hat immer auch etwas von Achterbahn und ist
nix für schwache Nerven.
Wie man sehr gut sieht gibt es viele Beispiele für einen
kunstfugfähigen Motorlauf und nicht nur den einen, genauso verhält es sich mit Motoren
und Propeller, die richtige Abstimmung der einzelnem Komponenten führt zum Ziel.
Der APC 12.25x3.75 ist auch nur ein Popeller der gut funtioniert,
er hat einen extrem guten Wirkungsgrad in dem von uns benötigten Drehzahlbereich
und verhält sich aerodynamisch etwas anders als man es nachmessen kann.
Der La 46 ist mit diesem Prop an seinem Maximum, ein Drehzahlzuwachs von 9800 am Boden
auf 10500 in der Luft erscheint mir sehr realistisch, das wurde von Frank auch so gemessen.
Igor Burger hat mit OS LA 46 und Resonanzrohr einen 3-Blatt 11x 3,5 geflogen
bevor er den Elektroantrieb in F2B revolutioniert hat.
OT: Vielleicht wäre eine Liste von bewährten Setups mit den Angaben von
Motor-Propeller-Dämpfer-Sprit- Modell- Gewicht- Leinenlänge-(Flug)- Eigenschaften sinnvoll
um die ganz groben Abstimmungsfehler von vornherein zu vermeiden, was denkt ihr?
Grüße
Dietmar

 

[hartmutbehrendt]

Rennsemmel negativer Schlupf

Rennsemmel negativer Schlupf

Hallo Rennsemmel, auf die Wortschöpfung "Negative-Schlupf" muss man erst einmal kommen!!
Ungeheuer!! Gibt es das wirklich? Hartmut