!!! Ich brauche dringend euren Rat !!!

[Fungus]

Hallo liebe Kameraden und frohes neues

Wir laminieren gerade die Flächen (Styro/Abachi) unseres ersten Seglers und sind gerade am verzweifeln....

Die Flächenunterseite der re Fläche hat super funktioniert, alles tip top, so wie es sein soll!
Heute, ca 3 Monate später haben wir dann die Unterseite der anderen Fläche laminiert. Auch hier eigentlich alles unspektakulär.
Wir verwenden zum Harz den Härter 386 von R&G mit 120min und stellten nach dem laminieren und als alles im Sack war fest, dass dieser abgelaufen war

Nach den besagten 120min war er dann immer noch nicht fest und so langsam bekommen wir Panik ... Bei der ersten Fläche vor 3 Monaten war dieser bereits fest wie Stein ?!

Unsere Frage daher, sollen wir den Sack aufreißen, Kern und Holz retten und neu laminieren oooder, ist noch damit zu rechnen das dieser abbindet?

Desweiteren steht beim Härter noch das man ihn Tempern muss?! Ist das zwingend notwendig oder geht’s auch ohne?

In Zukunft ( auch für die Oberschale) wird natürlich ein anderes System verwendet aber jetzt sind wir nunmal da wo wir sind!

Gibt es noch eine Chance für uns ???

Besten kameradschaftlichen Gruß

Karol

 

[Relaxr]

Mein bescheidener Tip: Wärme drauf ! Möglichst gleichmässig durchwärmen, ich denke auf 40° C könnte man gehen. Habt ihr ne Sauna? Dann rein mit dem Zeugs.

 

[fireball412]

Niemals war das Harz nach 120 Minuten fest wie Stein... (höchstens wenn noch 300g im Becher waren )
Ein 120 Minuten Härter ist nach 120 Minuten noch halbwegs flüssig.

Epoxy hält ewig. Wenn das Mischungsverhältnis stimmt, wird es hart.

Härter mit Topfzeiten über 60 Minuten sollte man tempern. Ist aber nicht zwingend erforderlich. Darüber gibt es hier geschätzt 100 Seiten Diskussionen.

Stefan

PS: und wenn wirklich was nicht stimmen sollte, dann wird man auch das weiche Harz nicht wieder vom Kern und Holz entfernt bekommen. Also klarer Fall was hier zu tun ist.

PS2: wie warm ist es denn bei Euch in der Werkstatt?

 

[Fungus]

Danke Leute ...

Also zum Tempern haben wir leider keinerlei Möglichkeiten ...

Stein hart wars natürlich nicht, rein subjektiv gesehen !

Zur Zeit haben wir im Keller 18°, jetzt beide Heizungen voll aufgedreht, mal sehen was passiert?!

Sooooo negativ klingt das jetzt aber nicht, wir warten denk ich mal erstmal ab !

 

[fireball412]

Ein 120 Minuten Harz ist bei 18°C nach 120 Minuten noch flüssig (auch nicht subjektiv hart, nur wenn eine große Menge im Becher abgekocht ist.)

Hier gibt es überhaupt kein Problem. Bei 18°C wird es in 2 Tagen halbwegs hart sein.

Es sollte aber wärmer werden. Zur Not nach 2 Tagen noch mal für 1 Tag in die warme Wohnung.

... und nicht morgen früh mal antesten, ob es doch schon hart ist.

Stefan

 

[Relaxr]

Wobei 18° C mE zu wenig sind, sollte schon über 20° C liegen. Ich laminiere eher bei 25° C - da wird vorher eingeheizt.

 

[shoggun]

Sooooo negativ klingt das jetzt aber nicht, wir warten denk ich mal erstmal ab !

Ja, unbedingt abwarten... euer Harz (im Mischbecher) wird bestimmt bald anfangen anzugelieren, dann seid ihr sicher das es klappen wird!
Bei 18 grad würde ich länger als 24h warten bis ihr weiter arbeitet, ihr könnt die Fläche auch nach dem Aushärten noch 1-2 Tage in den Heizungsraum oder auf eine Heizung legen...

 

[Matze7779]

Hi,

vielleicht noch mal so als Hinweis:
120 Minuten Harz bedeutet NICHT das es nach 120 min fest ist! Sondern das ist die Topfzeit (Ja Topf, nicht tropf...)!.
Das ist die ca. Zeit die du zum verarbeiten hast (Temperaturabhängig).

Gruß
Matze

 

[Fungus]

.....ihr macht uns echt wieder Hoffnung

Raum heizt sich langsam auf und wir warten jetzt erst mal ab!

Stimmt Stefan, beim ersten mal hatten wir noch ca. 120 gr im Becher Heute lediglich 15 !

Zumindest werden wir etwas besser was den Verbrauch angeht... Vielleicht liegt in der Menge der Teufel begraben ? Das letztes mal so viel im Becher war und jetzt so wenig ?

Wir sind euch auf jedenfalls dankbar das ihr uns mit eurer Erfahrung zur Seite steht

 

[fireball412]

Ja, das liegt sicher an der Menge. Aber nicht auf den Flügel bezogen. Das Harz wird beim Abbinden warm. Wenn große Mengen im Becher sind, wärmt es sich stark auf. Durch die Wärme reagiert es schneller. Das geht soweit, dass es anfangen kann zu brennen! 120g im ggf. zu kleinen Becher sind sehr gefährlich.

Das hat aber alles nichts mit dem Flügel zu tun. Der braucht 2 Tage.

Eine Grammwaage nehmt ihr aber zum Anmischen, oder?

Stefan

 

[Eisvogel]

2 Tage im Sack lassen, dann raus und mit den Pressschalen ab in die Wohnung damit. Auf den Fußboden legen und locker beschweren, nur so daß es keinen Verzug gibt. Weitere 2 Tage Fußbodenheizung reichen fürs nachtempern.
Notfalls, wenn keine Fußbodenheizung vorhanden ist, zu nem Kumpel, Schwiegermutter etc. ausweichen.

Wegen dem Harz/Härter: einfach nen 385er Härter nachkaufen und 1:1 mit dem 386er mischen, das gibt's ca. 60min Verarbeitungszeit, damit kann man auch ohne nachtempern leben.

 

[Gideon]

Härter mit Topfzeiten über 60 Minuten sollte man tempern. Ist aber nicht zwingend erforderlich. Darüber gibt es hier geschätzt 100 Seiten Diskussionen.

Zum Glück nicht nur http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/480584-Composites-101?p=3626409&viewfull=1#post3626409

 

[Relaxr]

Genau sowas sollte man irgendwo oben im GFK, CFK....Kunststoff Fred anpinnen

PS: mein Gott, ist es schon Peinlich, schlichtweg übersehen

 

[fireball412]

jetzt würde ich gerne auch noch was lernen...
Aus dem anderen Thread kopiert (passt hier aber thematisch):

Sinnvoll ist hier eine Anhärtung bei 23 °C über 24-72 h mit anschließender Nachbehandlung mit höheren Temperaturen. Bei freistehender (bereits entformter) Warmhärtung sollte zudem mit einer definierten Aufheizrate die Temperatur erhöht werden. 5 bis maximal 10 K/h sind hier empfehlenswert.

Warum 24h warten? Was spricht gegen eine "sofortige" Warmhärtung mit 5K/h? Also bspw. nach 6h (damit das Harz nicht mehr weglaufen kann).

Stefan

 

[Fungus]

Okay alles klar, dann haben wir den Fehler nun eingrenzen können, toll !!!!

Jetzt sind wir um einige Erfahrungen reicher, vielen Dank dafür

Erzählen euch wie es ausgegangen ist

 

[MarkusN]

Warum 24h warten? Was spricht gegen eine "sofortige" Warmhärtung mit 5K/h? Also bspw. nach 6h (damit das Harz nicht mehr weglaufen kann).

Hab das so verstanden, dass das vor allem gilt, wenn ausgeformt warmgehärtet wird, wenn also z.B. die Form keinen Platz hat in der Temperkammer.

 

[Relaxr]

Warum 24h warten? Was spricht gegen eine "sofortige" Warmhärtung mit 5K/h? Also bspw. nach 6h (damit das Harz nicht mehr weglaufen kann).

Les dir einfach mal den genannten Link durch: bei der Härtung (ca. 25° C) bildest du die 3D Polymerstruktur aus. Da das Ganze exotherm ist, wäre hier eine Temperaturerhöhung kontraproduktiv. Die ca. 25° C sichern erstmal nur die Fluidität im Gemisch der Reaktanden und damit die mögl. vollständige Verkettung/Vernetzung. Mit dem anschließenden Tempern errfolgt die vollständige Polymerisation und dabei eine thermische "Entspannung" der gesamten Struktur im Durchlauf der Temperaturzonen. Das Netzwerk "setzt" sich. Da du dabei einen recht hohen Temperaturbereich durchläufst, erhälst du ein optimal vernetztes Polymer mit einer hohen Temperaturstabilität für den späteren Gebrauch. So verstehe ich es und so ist es auch plausibel, von der Chemie her.

 

[Gideon]

Hier die Zusammenhänge etwas mehr in der Tiefe erklärt

Hier die Zusammenhänge etwas mehr in der Tiefe erklärt








Quelle: Faserverbundbauweisen: Fasern und Matrices von Manfred Flemming,Gerhard Ziegmann,Siegfried Roth

 

[Gideon]

Die wichtigsten Punkte kann man wie folgt benennen:

- Der Gelierpunkt des Harzes soll bei möglichst niedriger Temperatur (≈ 23 °C) überschritten werden

- Beim Übergang von dem flüssigen in den festen Zustand findet ein Reaktionsschwund mit Dichtezunahme statt. Da bis zum Gelierpunkt noch ein Nachfließen des Harzes möglich ist, reduziert sich der Schwund wiederum erheblich (1 - 2,5 %)

- Die Aushärtekurve soll mit möglichst konstanter Steigung verlaufen

- Die Glasübergangstemperatur ist eine dominierende Eigenschaft. Anzustreben ist deshalb eine möglichst hohe Vernetzungsdichte des Systems. Diese wird durch entsprechende Zeitdauer und Temperaturhöhe bestimmt

 

[fireball412]

Sehr interessant - danke.

Heißt dann aber, dass man nach ~6h (also nach dem Gelierpunkt) durchaus mit der Rampe beginnen kann, oder?
Konkret geht es mir um das Tempern beim „Zumachen“ der Flächen (Schalen bereits hart, nur Holmstege und Nasen- bzw. Endleistenverklebung)

(Ziel: 1 Tag sparen weil man vor Spannung fast platzt)

Stefan