Infos zum Turboprop Antrieb + Raven von Graupner

Hallo Turbopropfreunde,

ich melde mich nochmal. Danke "mec@", so oder so ähnlich wollte ich gerade etwas von mir geben! Leider ist mein Rechner anderer Meinung gewesen und hat einfach abgeblockt :confused:

Zum einen möchte ich sagen das es absoluter Quatsch(schuldigung für diesen Ausdruck)ist, wenn gesagt wird die Zukunft liegt im Zweiwellenaggregat!
Denn es kann mit mehr Problemen behaftet sein im Altagsbetrieb als ein Einwellenaggregat ;) !
Es sind wesendlich mehr Bauteile vorhanden die beansprucht werden im Altagsbetrieb.

Ein Verstellpropeller ist meines erachtens unverzichtbar für einen Sicheren und scalegerechten Betrieb von Turbopropmodellen! :p
Die Plege des Quirls ist sicher anders als bei einer Holzlatte aber die Hubipiloten müssen auch auf Ihren Rotor achten!
Und wie heißt es so schön:"Fliegen heißt Landen!?"
Wie schon gesagt, bei einer Einwellenturbine ist mehr Biss drin, beim Ansprechen der Kraftübertragung der Wärmeenergie auf das Arbeitsmedium Luftschraube(Verstellpropeller). Wie mec@ schon sagte ist hier das Problem der Expanderwirkung des trägen zusammenspieles der einzelnen Wärmeaggregate im Zusammenspiel der Luftschraube!
Bei der Einwellenturbine geht die Nachregelung wesendlich exakter, Kraftvoller und absolut schneller von statten als beim Zweiwellensystem! :)

Und wider der Aspekt der Wartung/ Maintenance, hier muss nur die nackte Turbine zum Service! Der Prop kann mit seinem Getriebe ganz einfach selber gecheckt werden und im Flieger bleiben :D

Jetzt kommt mir bitte nicht mit der "50 Stunden Theorie"! Evtl. in Reinräumen und ohne Erschütterungen, sonst aber nicht! Die Speziallager egal von welchen Hersteller sind nach 10 bis 20 Stunden schon sehr stark angegriffen bei Turbinen mit Drehzahlen über 100000 U/min :mad:
Und dadurch verschlechtert sich ultimativ die sichere Laufleistung eines zum sicheren und kraftvollen Betrieb, leicht gelagerten Verbrennungsaggregates wie unsere Turbinen

www.ukpraezitec.de
 

Spunki

User
Ich habe die Maschine von mec im Flug erleben dürfen und war schwer beeindruckt ... vom Sound her, der Power und dem Umkehrschub ...

Hier der anfangs mühsame Entwicklungsweg bzw. die hervorragende Pionierarbeit bis hin zum Erfolg!

tpernstharry.jpg


inkl. Videos!

http://www.prop.at/jetcorner/turboprop_cap.html
http://members.magnet.at/goldzahnhr/hobby2.htm

Danke mec!

Grüße Spunki
 
Aber es ist doch wohl unbestritten, das der Wirkungsgrad eines Zweiwellentriebwerkes deutlich besser ist als der eines Einwellentriebwerkes!
Oder warum sind in der Großfliegerei die Einwellentriebwerke trotz der "so sicheren und einfachen und alltagtauglichen Technik" quasi ausgestorben?
 
Ich denke sehr wohl das Wirkungsgrad eine Rolle spielt. Es geht ja nicht nur um den Verbrauch sondern auch um das Gesamtgewicht eines Systems.
Und zum Thema Wartungsfreundlichkeit:
Wie sieht den das Getriebe in einer Jakadowsky aus, wenn der Flieger bei der Landung (z.B. Zweibeinfahrwerk) mal nen Kopfstand macht? Bei einem Zweiwellentriebwerk muß hier nur das Getriebe geöffnet werden, um die Karies im Getriebe zu beseitigen, und nicht gleich die ganze Turbine. Das ist von der Kostenseite her sicher billiger!

Und welcher Heli hat denn nun ein Einwellentriebwerk?

[ 11. März 2004, 07:41: Beitrag editiert von: supersonic ]
 

mec

User
zitat:
Wie sieht den das Getriebe in einer Jakadowsky aus, wenn der Flieger bei der Landung (z.B. Zweibeinfahrwerk) mal nen Kopfstand macht

wir haben während unserer entwicklung sicher 5-6 mal durch harte landungen den prop zerstört. die turbine und alle innereien überlebten JEDESMAL völlig unbeschadet (deswegen gibts ja die lebenslange garantie auf das interne getriebe :) ). wie soll das auch zerstört werden, wenn eine fliehkraftkupplung den antriebsstrang trennt.

zum wirkungsgrad: lt datenblatt trinkt die PJW max 170ml/min bei 1350gr (ohne kupplung).

mec
 
Guten Morgen Turbinenfreunden,

ich melde mich erst jetzt da ich auch mal Feierabend mache!? :D

Ich beziehe meine Äußerungen zum Einwellentriebwerk eigentlich immer auf den Modellsportsektor!!!! Und hier ist es mir als Techniker einfach zu früh von "in Zukunft wird es nur Zweiwellentriebwerke geben", zu diskutieren :confused: Ich würde doch sagen die Zukunft für uns Modellsportler, in Richtung Turboprop hat gerade erst begonnen! Oder nicht??? Also laßt uns die ganze Systemtechnik genau beobachten, und dann in einer bestimmten Zeitspanne ein Urteil ziehen!
Aber jeder technisch interessierte Modellsportler sieht doch mit bloßem Auge die geniale Einfachheit der (im Modellsport)Einwellen Verbrennungsmaschine gegenüber der Zweiwellenausführung! Oder?
Also seht bitte die Variantenvielfalt immer für den Modellflugsport ;) Und bezieht nicht alles auf die Großfliegerei! Falls ihr es nicht genau wissen solltet, auch die Verbrennungskolbenmotoren für den Modellflugsport unterliegen im Rahmen der (Kleinphysik) Ihren eigenen technischen Gesetzen. Also Sie sind im feinen, eine eigene Entwicklung für sich!
Und genau so ist es bei unseren, ich nenne Sie mal "Kleingasturbinen" für den Modellflugsport. Oder habt Ihr eine Erklärung warum es noch nicht möglich ist eine mehrstufige Turbine für den Modellsport zu entwickeln!
Hier spiel die Physik im Moment eine große(kleine) Rolle. Und die Kinematik auch ein bisschen.

Wie mec@ schon ausgeführt hat, ist eine Fliehkraftkupplung eingebaut. Diese trennt sofort bei Drehzahlabfall der Turbine, die Turbine(bzw. das empfindliche Getriebe) vom Kraftstrang zur Antriebswelle des Props oder des Rotors! Und dann schaltet die ECU durch evtl. Unterdrehzahl ab! Bei den Hubifliegern knallt es auch mal wenn der Rotor in die Grasnarbe schlägt.

So, nun zu den Einwellenaggregaten der Großfliegerei :) Also Frage, welches Einwellentriebwerk wo im Hubi??
Dazu muss ich etwas ausholen, in der Zeit natürlich!
Die "Kleingasturbine BMW 6002" aus dem Jahre 1961 war eine Turboprop oder besser gesagt eine Wellenturbine. Und diese wurde zum Beispiel im Hubschrauber von "Siemetky" im Jahr 1962 eingesetzt. Daraus entstanden die Typen BMW 6012 für den Dornier- Einmannhubschrauber vom Typ "Do 32", und BMW 6022 für die ersten Hubschrauber vom Typ: "BO 105". Und das BMW 6022 A- 3 für den Experimentalflugkörper mit Impeller "Dornier Aerodyne E- 1"!
Aber Ihr habt für die Grossfliegerei insoweit Recht, dass sich die Zweiwellenturbinen durchgesetzt haben!
Trotzdem, bitte, bitte bezieht dieses (nochmal) nicht auf die Technik der "Modellturbinen"!!!
Denn hier muss und sollte alles simpel und genial sein, und trotzdem immer ohne Probleme funktionieren,

Uff, vielleicht sollte ich mal ein Buch schreiben? :(

Falls Ihr noch Fragen habt, stehe ich gerne zur Verfügung, auch für eure Turbinen!! :D

www.ukpraezitec.de
 

dixi22

User
Hallo zusammen, ich will ja hier nicht als Bbesserwisser auftreten, ;) aber es wird hier etwas wild mit Begriffen wie Ein- oder Zweiwellentriebwerk rumdiskutiert. Die Unterscheidung Ein-,Zwei-oder auch Dreiwellentriebwerk bezieht sich auf die Anzahl der Wellen im Triebwerk mit jeweils zugehörigen Kompresso und Turbinenräder. Die Wellen laufen dabei mit unterschiedlichen Drehzahlen inneinander. Die innere Welle trägt dabei den Niederdruckverdichter und die Niederdruckturbine, die äussere den Hochdruckverdichter und die Hochdruckturbine. Bei den hier dikutierten Modellturbinen handelt sich grundsätzlich um Einwellentriebwerke, zum einen mit starrem Abtrieb über ein Getriebe, zum anderen mit einer sogenannten Freifahrturbine die zusammen mit dem Propeller auf einer zweiten Welle sitzt. Dabei gibt es kein festes Übersetzungsverhältnis. Turbine und Prop können in ihren Drehzahlen (fast) unabhängig geregelt werden. Soviel zur Unterscheidung. Für die Modelltypischen Anwendungen wird sich wohl das System durchsetzten bei dem es als erstes gelingt eine vernünftige Regelung von Triebwerk und Propeller zu realisieren. Im übrigen halten sich im Großflugzeugbau beide Systeme hartnäckig. Wobei die Freifahrturbinen wie z.B. das PT 6 an fast allen kleineren Turboprops zu finden sind. In den größeren Leistungsklassen werden ausschliesslich Ein-oder Zweiwellentreibwerke mit Getriebe verwendet.
Zur besseren Veranschaulichung:
Freifahrturbine hier eine PT 6
1078999239.jpg


shematische Darstellung Turboprop mit Getriebe
1078999361.jpg


[ 11. März 2004, 11:05: Beitrag editiert von: schere43 ]
 

mec

User
dank an die betreffenden für ihre erklärungen. recht interessanter thread hier.

zitat: Für die Modelltypischen Anwendungen wird sich wohl das System durchsetzten bei dem es als erstes gelingt eine vernünftige Regelung von Triebwerk und Propeller zu realisieren.

ich denke an unsere entwicklung zurück, was das für eine harte arbeit war, bis endlich eine vernünftige und heute tadellose regelung der systemdrehzahl erreicht war (ich spreche hier in zusammenhang mit verstellpropeller und starrem antrieb der propwelle).
ungleich schwieriger wird es die drehzahlen der beiden drehenden wellen zu regeln (natürlich auch wieder mit verstellprop). nicht das das nicht gehen würde, aber ich denke da wird noch einiges an wasser die donau runterfließen, bis hier vernünftige ergebnisse vorliegen.

meine cap hatte den erstflug im Mai 2002. anfang august 2002!! war das system soweit ausgereift, dass beim jetmeeting rosental ein komplettes kunstflugprogramm gezeigt werden konnte.

manche betreiben modellbau um zu warten, ich gehe lieber fliegen :)

mec
 

Spunki

User
Bei unseren modellspezifischen Größenornungen und Treibstoffmengen spielt der Wirkungsgrad nur eine untergeordnete Rolle ... ich behaupte beide Systeme schenken sich da nicht viel ...

Entscheidend wird schon sein welches System sich in der Praxis als problemloser, zuverlässiger und tauglicher herausstellt ... und das wird die Zukunft weisen ...

Grüße Spunki
 
Hallo,
was mir am Jet-Cat System so imponiert, ist die eigentlich recht kleine Antriebsturbine In Verbindung mit der Freifahrtturbine.
Damit ist die Turbine selber in Drehzahl und Drehmoment vom Antrieb völlig unabhängig.
In der Praxis heist das vermutlich das der Propeller oder Rotor mit Unterdrehzahl laufen kann ohne das die Bine zum Überhitzen neigt oder im Drehmoment unter die Systemerhaltungsdrehzahl/Leistung abfällt.
Damit sollte sich der Antrieb selber Systembedingt recht schnell beschleunigen lassen da die Bine dem Freilaufrad bei gleichbleibendem Durchsatz ein gleichbleibendes Drehmoment liefert egal mit welcher Drehzahl sich das Freilaufrad tatsächlich dreht.
Damit entfällt schon mal die Regelträgheit der eigentlichen Turbine.
Nachdem ich letztes Jahr schon einige Hubiflüge mit dem "Zweiwellentriebwerk" gesehen habe vermute ich auch das der Verstellprop nur noch eine Frage der Zeit sein wird.

Gruß
Eberhard
 

mec

User
zitat: was mir am Jet-Cat System so imponiert...

ist die beobachtungsgabe. wren fliegt damit immerhin schon seit 3 (oder mehr) jahren.

zur vereinfachung meine nomenklatur: turboshaft vs turboprop.

zum besseren verständnis:
die mechanische trennung von propwelle (ich bezeichne das mal als powerturbine) und antriebseinheit (coreturbine) bedeuted eine trägheit des systems mit allen seinen steuerungsschwierigkeiten.
beispiel: langsamer vorbeiflug, wenig drehzahl in beiden aggregaten. aus diesem vorbeiflug möchte der pilot die kraft seines antriebs zeigen und in einen steilen aufwärtsflug übergehen. d.h. mehr blattanstellung, dadurch sinkt die propdrehzahl. die software registriert das und versorgt das coretriebwerk mit mehr kerosin. inzwischen weiteres absinken der propdrehzahl, wiederum mehr kerosin. das coretriebwerk arbeitet im worst case "gegen eine stehende wand" mit den folgen einer überhitzung. abhilfe: bei knüppelstellung "mehr pitch" zuerst das coretriebwerk mit mehr kerosin versorgen und dann via delay die blattanstellung erhöhen. damit haben wir nun nichts gewonnen, weil es genau diese verzögerung ist, die wir nicht haben wollen.
dass sich das ganze system dann auch noch aufschwingen kann.......

beim turboshaft triebwerk sind die dinge wesentlich einfacher: es entfällt die notwendige überwachung zweier systeme und die gegenseitige abstimmung zueinander.

mec
 
Also wer auf der Jetpower den Wrenturboprop hat fliegen sehen, der weiß das die Trägheit absolut keine Rolle spielt! Das gesamte System reagiert fast genausoschnell wie ein großvolumiger Benzinmotor. Der braucht nämlich auch zischen 2-3 Sekunden von Leerlauf auf Vollgas!
Und wenn der Turboprop dann 4 sec benötigt soll bloß keiner erzählen das er das beim Fliegen bemerkt.
Jedenfalls waren die Vorführungen von dem Herrn mit der Tucano absolut überzeugend. Ich bin einfach der Meinung das ein System mit Freiturbine besser ist. Den ganzen Regelaufwand kann man sich also sparen.
 
Hi mec,
also wenn das so ist, dann find ich das doch echt toll, das Jet-Cat zwei verschiedene Systeme anbietet, damit gibts dann für jeden Zweck was.

Ach hast du eigentlich schon mitgekriegt das die sogar 2 Jahre Herstellergarantie bieten net wie einige andere nur die Gesetzliche mit Beweislastumkehr nach nem halben Jahr.

Gruß
Eberhard

[ 13. März 2004, 01:06: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]
 
Hallo Sonic,
lies mal die Thraed Überschrift, ich denke das gehört dazu.
Und jetzt zeig uns mal die anderen Hersteller die auch 2 Jahre Herstellergarantie geben. Aber verwechsel das bitte nicht mit der Gesetzlichen Garantie.
Das macht nehmlich den Unterschied aus ob du nach 1/2 Jahr bis 2 Jahren z.B. Lager u. Brennkammerreparaturen anstandslos bezahlt kriegst oder wahrscheinlich selber zahlst.
Soll ja schon vorgekommen sein, das bei manchen Binen die Lager und/oder Brennkammern zwischen 10 und 20 Stunden ersetzt werden mussten.
Ich brauch dir bestimmt nicht vorrechnen was das dann kostet.

Gruß
Eberhard

Ach ja, falls dich über Werbethraeds aufregen möchtest, da gibts aber dann viel für dich zu Tun.
Mal sehen ob du dafür das richtige Augenmaß für Alle Gelegenheiten hast.

[ 13. März 2004, 14:01: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]
 
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