Konfigurator zur Modellerstellung - Meinungsbild

[stukit]

Hallo zusammen,

wir sind eine Gruppe von Studenten aus Karlsruhe und versuchen gerade, ein Meinungsbild für unsere neue Projektidee zu sammeln. Unsere Vision ist einen Konfigurator zu erstellen, worüber sich man selbständig Modelle konfigurieren kann. Dabei sollen unterschiedliche Modi verfügbar sein, z.B. ein Expertenmodus, der viel Fachwissen erfordert oder einen simplen Modus, der ehr wie eine Leistungsbeschreibung fungiert. Dabei stellt der Konfigurator sich, dass das designte Modell auch wirklich druckbar und flugfähig ist. Anschließend kann man sich diese Modelle direkt bei uns ausdrucken, liefern lassen und direkt mit dem Bauen beginnen. Das Ganze ist, wie gesagt noch eine Vision und wir versuchen gerade einen besseren Überblick zu bekommen. Daher unsere Frage: Wer erstellt hier bereits selbst Modelle? Wer hätte Interesse daran, und wenn ja, unter welcher Voraussetzung?

Wir sind euch dankbar für jegliche Form von Feedback oder Ideen!

 

[rraphael]

Hallo zusammen,

Ich bin zwar nicht als der Selberbau-Experte bekannt, aber trotzdem gebe ich mal meinen Senf dazu.

Wo fange ich...
Zuerst eine wichtige Frage: Habt ihr (oder zumindest einer) Erfahrung mit Modellflug/-bau?
Noch etwas: Wollt ihr die Modelle dann auch zum Download anbieten (ggf. natürlich gegen Bezahlung)? Funktioniert bei einigen (eigentlich allen) Anbietern 3d-gedruckter Modelle (z.B.: Planeprint, 3DLabprint, Eclipson, etc.) ganz gut.

Zum Konfiguration:

Wie stellt ihr euch das genau vor?

Eine Plattform, wo man quasi seine Vorstellungen vom Modell eingibt und dann wird ein perfektes, gut druckbares Modell generiert wir -sagen wir mal- schwierig. Insbesondere wenn ihr sicherstellen wollt, dass das Design auch wirklich gut fliegt. Aber ich weiß nicht, wie weit die Technik (Machine Learning, KI, etc.) da mittlerweile ist.

Ich kann mir dagegen folgendes gut vorstellen:
Ihr entwickelt Modelle mit verschiedenen Konfigurationsmöglichkeiten. z.B.:
Hochdecker - Konfigurationsmöglichkeiten:

• Größe
• verschiedene Flächen (Profil, Ruder etc)
• Schleppkupplung
• Fahrwerk (2- oder 3-Bein, Schwimmer)
• Abwurfschacht
• e.v. Design
• FPV-Ready
• usw. ...

Wenn ihr das hier nicht öffentlich diskutieren wollt, dann kontaktiert mich per PN.

Grüße
Raphael
der (noch - frühestens in ca. 2,5 Jahre) nicht studiert, aber schon ein paar Jahre beim Modellbau dabei ist.

 

[Rüdiger]

O tempera, o mores!

scnr,

Rüdiger

 

[Bosko]

Hallo Stukit,

Ich entwerfe und baue gerne meinen eigenen "Senf". An Eurer Idee sind für mich zwei Punkte spannend:

1. Ein "Konfigurator" könnte für mich ein Tool sein, meine eigenen Überlegungen zu checken. Dabei stünde (aus meiner Sicht) das Modell / die Idee im Vordergrund, weniger ein "Druckauftrag" oder eine Leistungsbeschreibung (ich nehme an, du meinst damit eine Beschreibung eurer Leistung, nicht die der Leistung des Modells).

2. Es wär für mich schon interessant, dann direkt das ein oder andere Bauteil direkt drucken lassen zu können. Vermutlich aber weniger das ganze Modell.

Eine gute Idee!
LG David

 

[Experimentalhans]

Hallo zusammen,

wir sind eine Gruppe von Studenten aus Karlsruhe und versuchen gerade, ein Meinungsbild für unsere neue Projektidee zu sammeln. Unsere Vision ist einen Konfigurator zu erstellen, worüber sich man selbständig Modelle konfigurieren kann. Dabei sollen unterschiedliche Modi verfügbar sein, z.B. ein Expertenmodus, der viel Fachwissen erfordert oder einen simplen Modus, der ehr wie eine Leistungsbeschreibung fungiert. Dabei stellt der Konfigurator sich, dass das designte Modell auch wirklich druckbar und flugfähig ist. Anschließend kann man sich diese Modelle direkt bei uns ausdrucken, liefern lassen und direkt mit dem Bauen beginnen. Das Ganze ist, wie gesagt noch eine Vision und wir versuchen gerade einen besseren Überblick zu bekommen. Daher unsere Frage: Wer erstellt hier bereits selbst Modelle? Wer hätte Interesse daran, und wenn ja, unter welcher Voraussetzung?

Wir sind euch dankbar für jegliche Form von Feedback oder Ideen!

Die Idee klingt interessant.
Ich bezweifle zwar, dass sich Modelle in meiner bevorzugten "Größe" sinnvoll drucken lassen, aber ein Konfigurator, der es erlaubt, die Flugeigenschaften vorab abzuschätzen bzw. zu optimieren, könnte hilfreich sein. Besonders, wenn die Maschine mit unkonventionellen Designs umgehen kann.
Bauen würde ich weiterhin gemischt in 3D-Druck und Balsaholz ggf. mit Papierbespannung ... wegen des Gewichts. Meine Vögel sind auch so schon mit eher höherer Flächenbelastung gesegnet.
Also lasst mal etwas mehr raus, was Euer System so können könnte.

 

[Fliegerstefan]

Moin, sehr engagiert! Das ist eine extrem aufwändige Aufgabe. Aerodynamische Auslegung, Festigkeitsberechnung und dann eine Zeichnung der Hauptabnessungen.
Eine Druckdatei sehe ich nicht als sinnvoll an, die vorstehenden Konfigurations/Berechnungen sind aufwändig genug.
Ich konstruiere seit Jahrzehnten selber, kannn sicher dazu beitragen aber es müssten solche Programme wie FlZ-Vortex integriert werden.
Es gibt noch viel zu sagen… und denken

Gruss
Stefan

 

[mipme_kampfkoloss]

Ich würde xflr5 vorschlagen da es auf normalen linux Servern lauffähig ist und scripting unterstützt. Schaut euch auch das Projekt xopt-foil vom @Jojo26 an. Die haben xfoil um eine automatische strakberechnung ergänzt und da habt ihr genug Beispiele dann für die notwendige Python und Fortran Programmierung. Viel Glück!

 

[hholgi]

Leider hat Modellflug natürlich etwas mit fliegen zu tun. Und schon Boing und Airbus mussten lernen das man Fluggeräte nicht einfach mal so "konfiguriert". Ich sag mal nur: Aerodynamik (Bernulli oder so ähnlich) läßt sich z.B. nicht skalieren.
Ich kenne kein einziges Flugmodellprojekt bei dem Varianten wirklich gut waren. Bei Modellen die es mit zwei oder drei verschiedenen Flächenspannweiten gibt, fliegt meistens nur einer Version wirklich gut.

Bei Autos und Schiffen mag da mehr gehn.

 

[Experimentalhans]

Leider hat Modellflug natürlich etwas mit fliegen zu tun. Und schon Boing und Airbus mussten lernen das man Fluggeräte nicht einfach mal so "konfiguriert". Ich sag mal nur: Aerodynamik (Bernulli oder so ähnlich) läßt sich z.B. nicht skalieren.
Ich kenne kein einziges Flugmodellprojekt bei dem Varianten wirklich gut waren. Bei Modellen die es mit zwei oder drei verschiedenen Flächenspannweiten gibt, fliegt meistens nur einer Version wirklich gut.

Bei Autos und Schiffen mag da mehr gehn.

So pauschal würde ich das nicht sagen.
Ein Herr Reynolds hat extra dafür seine Zahl erfunden.
Wenn man die beachtet, kann man im Strömungskanal sehr wohl mit verkleinerten Modellen arbeiten.
Man muss halt den mühsamen Weg über die Ähnlichkeitsrechnung gehen, dann sind Skalierungen sehr wohl möglich, wenn keine linearen.
Übrigens, Boeing und Airbus konfigurieren ihre Flugzeuge sehr wohl, bevor sie anfangen, sehr viel Geld auszugeben, um sie zu bauen. Das ist eine lange und auch nicht ganz billige Entwicklungsarbeit, die etwas mehr umfasst, als ein Tabelle auszufüllen. Aber es ist immer noch billiger, als mal drauflos zu bauen und sich dann vom 1:1-Objekt sagen zu lassen, dass das so nicht gut funktioniert.
Und wenn man nicht nach dem letzten % Wirkungsgrad sucht wie die Großen, dann kann man in einem abgesteckten Rahmen (Spw. von bis, Geschwindigkeit in den Grenzen von hier bis dort, etc.) Vereinfachungen vornehmen ... wenn man weiß, was man tut.

Also ich finde das Vorhaben spannend und bin sehr daran interessiert, was dabei rauskommt.

 

[Claus Eckert]

Hallo,

eine gute Idee, welche letztendlich von der Zieldefinition abhängt.

Als Modellflieger haben wir ja gefühlte eine Milliontrillionen Meinungen was ein Flugmodell ist.

Für einen Einstieg um einen Konfigurator zu erstellen, wäre es daher vernünftig festzulegen was er denn für einen Modelltyp „ausspucken“ soll.
Daraus wird sich dann ergeben, welche Berechnungen notwendig sind.

Angenommen es soll ein Zwecksegelflugmodell mit Elektroantrieb konfiguriert werden, da es sich um einen beliebten Flugmodelltyp handelt, wäre das schon mal ein Beginn mit vielen Herausforderungen, unzähligen Varianten und verschiedensten Einsatzzwecken.

So ein Studium dauert ja auch nicht ewig. Zeit frühzeitig zu starten, wenn es am Ende etwas Verwertbares werden soll.

 

[hholgi]

... Übrigens, Boeing und Airbus konfigurieren ihre Flugzeuge sehr wohl, bevor sie anfangen, sehr viel Geld auszugeben, um sie zu bauen. Das ist eine lange und auch nicht ganz billige Entwicklungsarbeit, die etwas mehr umfasst, als ein Tabelle auszufüllen...

Stimmt natürlich. Das würde ich aber nicht "konfigurieren" sondern "simulieren" nennen.
Genau das machen wir mit der gleichen Software (CATIA) für Automobilelektronik auch...

 

[Faronas]

Moin,

Ich empfehle ein komplexes CAD System wie Sienems NX, Fusion oder CATIA. Mit letzterer habe ich etwas Erfahrung. Was Du ansprichst ist ein parametrisches Modell. Das funktioniert allerdings immer in nur Grenzen, die idealerweise rehct groß sind, bzw. ein jeder Parameter hat seine Grenzen, und ein gutes Modell käme mit jeder Kombinaton daraus klar. Wenn Du so eine Frage hier reinstellst, kommt natürlich jeder mit seiner eierlegenden Wollmilchsau raus.

Ich bin der festen Überzeugung, dass einzelne Modelle immer fliegen. Im Wettbewerb merkt man dann erst die 5% Unterschied, die ein gutes von einem sehr guten Modell unterscheiden. Insofern wird das gerade mit Motor immer gehen. Was ich beim Modellieren viel schwieriger finde ist die Ästhetik. Da kommt bei der Variation von Parametern beim Rumpf gern hässliches Zeug raus. Fliegt auch, aber hey...

Habt ihr schon ein Modell für 3D Druck vollständg konstruiert? So würde ich an die Sache rangehen. Wenn Du das mit einem parametrischen System machst, kann man dann anfangen, erste Parameter zu variieren, wie Spannweite +/-10% oder so. Dann sieht man schon, wann das instabil wird mit dem Update. Generell trete die Probleme bei natürlichen Zahlen auf: Teile ich die Flügelhälfte in 3 oder 4 Segmente? Wenn das Profil zu dünn wird für einen 6mm Holm und man - wegen dünnem Profil - auf eine 5mm Variante zurückgreifen muss, fangen die Sorgen an. Kann man aber alles durch Formeln und Regeln abfragen, ist aber nicht ganz einfach. Daher: Einfach starten und dann steigern.
Statt Verkaufen der Drucke kann man ggf. auch die STL Daten verkaufen/zum Download anbieten.

Patrick

Spannendes Projekt in jedem Fall!

 

[Experimentalhans]

Stimmt natürlich. Das würde ich aber nicht "konfigurieren" sondern "simulieren" nennen.
Genau das machen wir mit der gleichen Software (CATIA) für Automobilelektronik auch...

Ja. simuliert wird dann auch noch.
Aber nur das, was man vorher konfiguriert und danach konstruiert hat.
Was gäbe man sonst für Daten ein?

Meine Konstruktionen sind immer in dieser Reihenfolge entstanden:

• Grundidee zur Lösung des Problems
• Berechnungstabelle für die erste Dimensionierung
• CAD-Arbeit

Von hier aus konnte es schon mal ein paar Durchläufe geben von Anfang bis hier.
Wenn die Sache rund war, kam

• FEM-Analyse von speziellen Bauteilen ... man will ja vorher wissen, ober Krempel hält.
• Feinschliff
• Ganz neuer Ansatz, der das Gelernte beherzigt.

Merke: Der Erstentwurf ist zum Wegwerfen da. Aber Anfangs weiß man nicht, warum.

 

[WundererM]

Ich verstehe eure Grundidee und finde es ein sehr ambitioniertes Projekt.
Mittlerweile gibt es einige Anbieter von STL zum downloaden sowie viel Freies zum downloaden. Bei all diesen Modellen gibt es viele Punkte, die über die Qualität entscheiden:

- Grundkonzept
- Design
- Aerodynamik
- Statik
- Gewicht
- Komponenteneinbau
- Druckbarkeit
- Zusammenbau

Eine Menge an wichtigen Punkten, die Alle zusammenspielen müssen..denn was hilft das beste Design und die richtige Festigkeit, wenn danach eine Bleiente herauskommt, die kaum fliegt. Oder es wird schön leicht, dafür empfindlich und kaum zusammenzubauen. Und dann druckt man drei Wochen Teile und danach passt kein Servo rein oder flucht stundenlang über das Anlenkungskonzept.

Das in einen Konfigurator packen ist schon sportlich

 

[fliegerassel]

Ich halte die Idee für nicht umsetzbar. Die Nummer ist zu komplex, als dass das in der angedachten Form funktionieren kann.
Aber Ideen, die nicht völlig absurd klingen, taugen auch nichts...

Gruß Mirko

 

[stukit]

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für das zahlreiche Feedback. Ich versuche mal, das ganze noch ein bisschen zu beschreiben und auf einige Punkte von euch einzugehen. Das ganze ist, wie gesagt, bis jetzt nur eine Idee und bis die genaue Umsetzung steht, wird es noch eine ganze Zeit dauern.

Momentan stellen wir uns eine Platform vor, wo man einen Konfigurator benutzen kann. Mit diesen kann man eigene Modelle bauen. Das es unterschiedliche Level gibt (Anfänger, Fortgeschrittene und "Profis" mit langjähriger Erfahrung) sollte sich auch dies in dem Konfigurator wiederspiegeln. Also kann ein Profi viele Einstellungen vornehmen und für den Anfänger werden viele Sachen abstrahiert. Der Konfigurator soll sicherstellen, dass das Modell dann auch tatsächlich flugfähig ist (das ist vermutlich das komplizierte hier, aber wir haben da bereits eine Idee). Wie stark der Konfigurator einen einschränken muss, um die Flugfähigkeit zu gewährleisten, wissen wir noch nicht. Aus dem konfigurierten Modell wird dann automatisch ein CAD Modell generiert, dass sich anschließend drucken lässt. Wir wollen die Möglichkeit bereitstellen, die Teile direkt liefern zu lassen, indem wir sie bei Zwischenhändlern drucken.

@rraphael
Natürlich haben wir jemanden, der sich mit Modellbau auskennt. Natürlich wird es im Konfigurator Einschränkungen geben, damit das Modell wirklich fliegt. Das schwierige ist natürlich, diese Einschränkungen zu bestimmen. Das hängt dann natürlich auch mit den verschiedenen Ansätzen zusammen. Ein Machine Learning Ansatz könnte hierbei funktionieren, dass wollen wir herausfinden ;-)

@Fliegerstefan
FlZ-Vortex haben wir uns bereits angeguckt und suchen den Kontakt mit dem Entwickler. Das ganze lässt sich natürlich auch gut als Überprüfung für den eigenen Bau benutzen, diese Option haben wir noch garnicht in betracht gezogen.

@mipme_kampfkoloss
xflr5 scheint auch viel versprechend zu sein, wir werden es uns angucken und berücksichtigen. Vielen Dank für den Tipp.

Allgemein freuen wir uns über das Interesse. Wir wissen selber noch nicht genau, wie das Endergebnis aussehen wird und wie gut das ganze funktionieren wird, aber ein Versuch ist es auf jeden Fall wert. Bei weiteren Fragen und/oder Anmerkungen kommt gerne auf uns zu.