Lärmpass bei großen Modellen

[Linksabbieger]

Hallo zusammen,
ich habe mir vor Kurzem einen größeren Flieger (ca. 2,2m) mit Verbrennungsmotor zugelegt.
Dafür brauche ich nun einen Lärmpass, da dieser bei uns am Platz vorgeschrieben ist.
Laut DMFV muss sich der "Bezugspunkt" des Modells (also in meinem Fall die Motorwelle) in einem Meter Höhe befinden, es wird dabei aufgrund von Schallreflexionen von der Benutzung eines Tisches abgeraten (https://www.dmfv.aero/wp-content/uploads/2021/10/Leitfaden-zur-Erstellung-eines-Laermpasses.pdf).

Meine Frage wäre nun, wie ihr das macht. Baut sich da jeder ein extra Gestell? Wobei ja gerade größere Motoren einiges an Schubkraft entwickeln...

Gruß Jannik

 

[Malmedy]

Das haben wir bei uns schon lange geklärt (mit Zustimmung des "Verantwortlichen" beim DMFV): Wir messen am Boden, alles andere ist zu gefährlich und auch schalltechnisch sinnlos.

Grüße
Michael

 

[Pulsar1999]

Hallo Michael,

hat dieses Abklären mit "dem Verantwortlchen" Allgemeingültigkeit? Mir schaudert´s vor der Messung meines 18,5kg-Fliegers mit >20kp Standschub auf einem Gestell....

Gruß, Peter

 

[crosscheck]

Hallo miteinander,
dies wird in der DMFV-Akademie "Lärmmessung und Lärmpässs" thematisiert, ab Zeitstempel 48:10 Minuten. Das Video ist auf y.......e zu finden.

Liebe Grüße

 

[Malmedy]

Hallo Michael,

hat dieses Abklären mit "dem Verantwortlchen" Allgemeingültigkeit? Mir schaudert´s vor der Messung meines 18,5kg-Fliegers mit >20kp Standschub auf einem Gestell....

Gruß, Peter

Natürlich - wenn das für uns auf eine allgemeine Frage hin so festgestellt wurde, halte ich das für allgemeingültig. Die "Vorschriften" für die Art und Weise der Vermessung sind ohnehin selbstgemacht (der DMFV hat da keine offizielle Funktion), das Gesetz gibt das nicht vor. Heißt: Wenn man es nach "Geist und Buchstaben" des Gesetzes macht, ist es ok. Man sollte aus der Sache auch keinen Fetisch machen!

Gruß
Michael

 

[heli-müller]

Hallo,
Bei uns im Verein werden ausnahmslos alle Modelle auf einem Gestell gemessen das 1m hoch ist. Hier wird das Modell auf das Hauptfahrwerk gestellt und von Helfern am Heck gehalten...
Nach meiner ersten Messung mit einem 100ccm Motor habe ich alle weiteren Messungen verweigert weil ich es extrem Gefährlich fand für Material und alle Beteiligten.
Bei der nächsten Messung werde ich mich wohl auf das Video berufen. Vielen Dank dafür.
Gruß Dennis

 

[Pulsar1999]

Michael,

da

Die "Vorschriften" für die Art und Weise der Vermessung sind ohnehin selbstgemacht

liegst du falsch, da ist nix selbstgemacht.

Die Vorschriften basieren auf der "Lärmvorschrift für Luftfahrzeuge", abgekürzt LVL, der DFS vom 1.8.2004, veröffentlicht in den NfL-II-70-04. Darunter sind im 9. Abschnitt die Lärmmessvorschriften für Flugmodelle verankert. Und da steht unter Punkt 9.3.1 "Die Lärmmesspunkte befinden sich in einer Höhe von 1 m über dem Boden,"

So steht es geschrieben und gar nicht anders, das kann jeder selbst nachlesen, die LVL ist öffentlich zugänglich. Daran kann weder ein DMFV noch ein DAeC, MFSD oder wer auch immer was ändern. Die LVL bezieht sich auf Flugmodelle >25kg und die Verbände haben diese Vorschrift auch für die leichteren Flieger übernommen. Und wenn´s für >25kg-Bomber so zu messen geht, dann ja erst recht für die <25kg-Flieger. Aber unwohl ist mir dabei sehr wohl!

Gruß, Peter

 

[Markus Korn]

Aus meiner Sicht steht in der LVL etwas anderes,
nämlich dass der "Lärmmesspunkt" 1m hoch und in 25m Abstand zum "Beziehungspunkt" ist.
Im weiteren werden die Beziehungspunkte in a-e aufgezeigt.
Da steht für mich nicht dass der Flieger ("Beziehungspunkt") 1m aufgebockt werden soll.
Quelle: LVL

9.3.1 Die Lärmmesspunkte befinden sich in einer Höhe von 1 m über dem Boden, in
einem Abstand von 25 m zum Beziehungspunkt und in einem Winkel von 45°, 90°
und 135° zur Vorausrichtung der Modelllängsachse auf der Auspuffseite. Der
Beziehungspunkt ist bei
a) Flugmodellen mit einem Propellerantrieb die Mitte der Propellernabe,
b) Flugmodellen mit mehreren Propellerantrieben die Mitte der Verbindungslinie der
am weitesten außen liegenden Propellernaben,
c) Flugmodellen mit einem Strahltriebwerk die Mitte der Lufteintrittsöffnung,
d) Flugmodellen mit mehreren Strahltriebwerken die Mitte der Verbindungslinie der
am weiteten außen liegenden Lufteintrittsöffnungen,
e) Hubschraubermodellen die Mitte der Hauptrotorachse

Kommando zurück. Punkt 9.5 erläutert dann dass die Beziehungspunkte in 1m +/- 0,1m Höhe liegen müssen, etc. pp.
Mea culpa,
Markus

 

[Malmedy]

"Die LVL bezieht sich auf Flugmodelle >25kg und die Verbände haben diese Vorschrift auch für die leichteren Flieger übernommen."
Eben, die LVL gilt erstmal nicht für Modelle < 25 kg. Die Übertragung auf < 25 kg ist daher selbstgemacht und rechtlich unverbindlich.

"Und wenn´s für >25kg-Bomber so zu messen geht, dann ja erst recht für die <25kg-Flieger."
Genau das ist der Fehlschluss! Beim Zulassungsverfahren von Modellen > 25 kg sitzen Ingenieure und Fachleute zusammen, denen man eine fachlich einwandfreie Umsetzung der Vorschrift abverlangen kann - sie stehen mit ihrer Lizenz dafür gerade! Die "Messingenieure" in den Vereinen sind - milde ausgedrückt - Laien, meistens jedoch Dilettanten. Was ich dort schon gesehen habe, treibt einem das blanke Grauen ins Gesicht! Denen das LVL-Verfahren vorzuschreiben, wäre schlicht unverantwortlich.
Zumal der DMFV uns geschrieben hat, dass man Versuche gemacht hat mit Modell auf dem Boden und gleiches Modell in 1m Höhe und dabei im Rahmen der Messtoleranzen keinen Unterschied feststellen konnte.

Grüße
Michael

 

[Pulsar1999]

Michael,

wir reden doch hier nicht über die Messung als solche. Dafür braucht´s jedenfalls keinen Ingenieur. Lies dir doch einfach mal den DMFV-Leitfaden dazu durch. Die Messung als solche ist einfach.

Wir reden doch hier über die Verankerung von Modellen auf einem 1m hohen Gestell. Das ist doch der Knackpunkt. Die Frage ist doch, wie abenteuerlich diese Gestelle gebaut sind.

Wenn der DMFV euch geschrieben hat, dass wir auf dem Boden messen dürfen, dann hätte ich davon gern eine Kopie. Sollen die Verbände doch klar Stellung beziehen und sagen "Bei uns wird ab sofort auf dem Boden gemessen." Schon wäre alles klar, aber so, wie es derzeit gehandhabt wird, wird vom Messenden erwartet, dass er eine nicht richtlinienkonforme Messung durchführt und dies auch mit seiner Unterschrift bestätigt.

Wenn´s dann hart auf hart kommen sollte und man ihm nachweist, dass er nicht auf dem 1m-Gestell gemessen, dies aber mit seiner Unterschrift bestätigt hat, sind wir im Rahmen einer Urkundenfälschung! Nicht der Messende kann die Richtlinie ändern, das müssen die Verbände in die Wege leiten. Und es kann m.M.n. auch nicht auf dem Rücken der Messenden ausgetragen werden.

Gruß,
Peter

 

[crosscheck]

Hallo Peter,
bitte das Video aus der DMFV-Akademie "Lärmmessung und Lärmpass" ansehen. Dort steht es zwar nicht schwar auf weiß wie von dir gewünscht, dafür in Farbe mit Ton, ab 48:10 Minuten auf y....e. Was will man mehr.

Liebe Grüße

 

[Flächen-Opi]

Leitfaden zur Erstellung eines Laermpasses

 

[Pulsar1999]

Hallo Crosscheck(?),

ich kenne das Video, schließlich gehöre ich diesem Verband ja auch an. Der Gebietsbeautragte für Rheinland-Pfalz schildert dort seine Vorgehensweise. Diese ist praxisorpentiert und aus meiner Sicht ok. Das ist aber keine rechtlich haltbare Verlautbarung des DMFV,

Herr Engler sagt "in den Vorschiften gibt´s keine Ausnahme". Recht hat er.

Dann sagt er "aber wir müssen das mal verhältnismäßig sehen". Wer ist "wir"? Er und der Zuhörer? Er und der Vorstand des DMFV? Herr Engler ist Gebietsbeauftragter, aber kein DMFV-Vorstand und sicher nicht befugt, rechtlich verbindliche Aussagen für den DMFV zu treffen. Der Vorstand wird sich m.M.n. notfalls darauf zurückziehen, dass das, was Herr Engler sagte, keine offizielle Verlautbarung des DMFV war.

Es würde mich interessieren, was Herr Sonnenschein dazu sagen würde. Fragt ihn doch mal an! Solange da nicht vom Vorstand des DMFV ganz klar ausgedrückt und gerichtsverwertbar etwas Anderes verlautet wird, gilt die Regelung der LVL.

Herr Engler steht mit seinen Aussagen auch anz klar im Widerspruch zum DMFV "Leitfaden zur Erstellung eines Lärmpasses". Dieser Leitfaden ist die offizielle Richtlinie des Verbands. Lies selbst nach auf Seite 7: "Der Bezugspunkt liegt in einer Höhe von 1m+/- 10 Zentimeter." Gleiches gilt für Turbinen- und Hubschraubermodelle, das ist auf den Folgeseiten nachzulesen. Da gibt´s nix zu diskutieren und auch nix zu interpretieren, das ist Fakt!

Im Messprotokoll steht ganz klar "Flugmodell in 1m Höhe". Und das muss der Messbeauftragte unterschreiben. Hat er auf dem Boden gemessen, ist das eine Falschbeurkundung, nicht wahr, Herr Sonnenschein, Sie lesen doch sicher mit?

Damit ist alles gesagt.

Bitte nicht falsch verstehen: Mich kotzt das Messen in 1m Höhe an, Punkt! Aber ich werde mit Sicherheit nicht meinen Kopf dafür hinhalten (und kann es auch keinem Messbeauftragten empfehlen) und eine Falschbeurkundung begehen, weil der Vorstand des Verbands sich um diese Fragestellung drückt und keine diesbezügliche Änderung bzw. Ergänzung der LVL anstreben will. Hier soll doch auf dem Rücken des Soldaten der Fehler des Generals ausgetragen werden!

Letztlich ist diese ganze Diskussion müßig, denn "in den Vorschriften gibt´s keine Ausnahme" (Zitat Engler). Anregung an den Vorstand und die Geschäftsführung des DMFV: Stellung beziehen und Änderung herbeiführen.

Ende des Wortes zum Montag!

Gruß, Peter

 

[Heinz234]

Wozu überhaupt die alberne Messung? Ich bin viel auf Flugtagen und niemand wollte den Wisch je sehen. Hätte auch dazu geführt was ich wieder nach hause hätte fahren können. In unserem Verein wurde seit Jahren nix gemessen. Vernünftiger Schalldämpfer, latte die nicht knallt, alles fein. Gesunder Menschenverstand ist völlig ausreichend.

Fun fact der das alles ad absurdum führt: starte ich einen 110db kreischhals auf dem Feldweg neben dem Flugplatz kann ich so laut sein wie ich will, brauche keinen Flugleiter, keinen vereinsbeitrag, kein…

Macht euch das Leben nicht selber schwer.

 

[Malmedy]

Wozu überhaupt die alberne Messung? Ich bin viel auf Flugtagen und niemand wollte den Wisch je sehen.

Macht euch das Leben nicht selber schwer.

Aber Heinz, wir sind doch in Deutschland!
Und das bedeutet, eine Sache um ihrer selbst willen zu betreiben - sprich, der Prinzipienreiter ist eine deutsche Erfindung und wird hier flächendeckend mit Inbrunst gepflegt und gehegt!

Grüße
Michael

 

[Christian Lang]

Erst mal geht es ja um das Ziel: Geräuschimmission am Ortsrand, 50 bzw. 55db/A.
Wir haben das bei uns mal geprüft, klappt locker das zu unterschreiten. Eine Überschreitung wäre ggf. immer der erste Grund sich über Modellfluglärm zu beschweren und war tatsächlich in der einzigen Beschwerde in fast 20 Jahren meine Angebot zum nachmessen. Wollte der Beschwerdeführer nicht und seitdem kam auch nie mehr was.

Lärmpässe stellen wir reichlich aus und erfassen die auch in einer Liste. Geprüft, geschweige denn nachgemessen hat das noch kein Externer. Wie sind eure Erfahrungen hierzu?

 

[Malmedy]

Ich bin seit 30 Jahren in 2 Vereinen, einer recht klein ein bisschen "in der Wallachei", der andere ziemlich groß im Einzugsgebiet einer Großstadt und in Nachbarschaft eines Mittelzentrums. Der kleine Verein ist noch nie kontrolliert worden, in dem größeren Verein hatten wir in den letzten 10 Jahren 3x das Luftamt am Platz. Es wurden Flugbücher, Aushang der einschl. Vorschriften, Sicherheitsbestimmungen und Feuerlöscher kontrolliert. Einen Lärmpass, die Messeinrichtung o.ä. hat noch nie jemanden interessiert. Obwohl wir in der Vergangenheit mehrfach pauschale Beschwerden eines querulierenden Nachbarn hatten, die wir aber alle sehr fundiert zurückweisen konnten. Liegt vielleicht auch daran, dass wir tatsächlich keine Krawalltüten am Platz haben bzw. dulden.

Grüße
Michael

 

[eisenhaufenleo]

Hallo zusammen,

ich persönlich finde es extrem gefährlich eine Messung auf dem Bock mit Großmodellen zu machen. Ein Beipiel. Die Motorwelle meiner Piper liegt in 0,5 m vom Boden, wenn der Flieger auf selbigem steht, also auf 1,5 m , wenn der Flieger auf dem Gestell steht.

So, wie startet man jetzt den Motor gefahrlos ? Stellt man sich auf eine passende Stehleiter, um den Motor zu starten oder hebt man gar das 25 kg - Modell mit laufendem Motor auf den Bock ?
Letztenendes ist es doch auch in 99,9% der Fälle ohnhin uninteressant, ob der Boden ein bischen Schall schluckt - sofern er das überhaupt tut. Die Kiste wird dann vielleicht 0,2 dB leiser. Und so Spitz auf Knopf sollte man mit dem Lärm eh nicht umgehen sondern lieber leiser sein.

Wenn die Kiste dann in der Luft ist und der Motor auch seine Nenndrehzahl erreicht wird die Karre eh lauter.

Ob korrekt angewandtes Verfahren oder nicht, es sollte ungefährlich bleiben. Und da hilft dann manchmal der gesunde Menschenverstand : Hat man Probleme mit der Nachbarschaft ? Dann lieber leiser, wenn nicht, dann auch lieber leiser,damit man keine Probleme bekommt.

Viele Grüße

Eberhard

 

[hholgi]

Wir messen auf dem Boden. Alle Modelle. Auch nen kleinen Methanoler.

Da werden alle möglichen Sicherheitsbestimmungen in die AE gepackt und auch in die neuen Regeln ...
... und dann sollen wir Modelle unter Vollgas auf Gestelle packen oder hoch halten?

Da ist ein klarer Fehler in dieser Forderung.

Physikalisch ist es natürlich sinnvoll. Aber wenn man den geforderten DB Wert um 2-3 dB verringert, könnte man das kompensieren. Wir begrenzen uns auf 4 DB unter dem zulässigen Wert.

 

[Extreme]

Leiser ist zwar immer besser und wenn es machbar ist eine super Sache. Aber Versuche haben gezeigt das es eigentlich keinen Unterschied macht ob am Boden oder in 1m Höhe gemessen wird. Von daher sind 4db eine Menge. Vielleicht ist eure Obergrenze auch höher als unsere:mit 75db.

Torsten