..mal was Anders: Bidiagonal Carbongelege aus 2 x 45° UD-Gelege

[steve]

Hi,
da mir das Arbeiten mit Carbonwave sehr gut gefiel - von der Verarbeitung bis zur Ergebnis - aber es zur Zeit nix gibt, hab ich mir mal überlegt, ob das nicht auch aus 2 Lage UD zu machen sei.

Dazu hab ich in die Form 2 Lagen 50g UD Carbon mit +45° -45° eingebracht. Verwendet wurde das 50g UD-Gelege von R&G .

Beide Gelegeschichten wurden trocken in die Form gelegt und dann das Harz mit einer Schaumrolle eingebracht. An einigen Teststücken habe ich mir angeschaut, ob bis zur Formoberfläche alles gut benässt wird und das klappte ganz gut. Ein Teststück wurde auch als Sandwichteil mit 1mm Balsa und 50g Glas hergestellt und das Ergebnis gefiel ganz gut. Typisch für Gelege kann sehr gut entlüftet werden und die Oberfläche ist ohne Deckschicht sehr geschlossen. Einige marginale Lunker gibt es aber alles im Rahmen. Die Teststücke haben keine Deckschicht und da in der Form schon PU-Decklack eingebracht wurde, sollte es dann super sauber aus der Form kommen.

Ach ja: Das Teststück mit Sandwich (das sphärische Teil) wurde gleich nach dem Laminieren bei 50° 3h im Vakuum warmgehärtet (L385/H285 von EMC)

Ein Auftrag der Harzschicht in der Form und das Einlegen des trocknen Geleges in die benässte Form schied aus, da das Gelege dafür zu "flatterhaft" ist. Das könnte mit Überträgerfolie gehen, aber da muss ich noch mal drüber nachdenken. Jetzt wurde es erst mal trocken eingelegt und dann in Harz getränkt.

Vorteil ist bei diesem Vorgehen, dass die Gelegeschichten sehr entspannt und ohne Zeitdruck in der Form positioniert werden können.
Dann kann in einem zweiten Schritt das Harz aufgetragen werden. Bei dem Harzauftrag "kippe" ich die berechnetet Harzmenge in die Form - verteilt auf mehrere Stellen - und lasse es zunächst etwas durchziehen. Wenn das Harz bis zur Formoberfläche durchgezogen ist, verschieb sich der ganze Sums nicht mehr. Nun kann das Harz mit einer Schaumwalze ganz vorsichtig verteilt werden. Immer von der Mitte nach außen rollen, damit keine Filamente beim zurückrollen aufgerollt werden. Dabei immer mal eine Pause machen und beim Rollen schauen, ob sich das Gelege noch anhebt. Wenn es beim Rollen liegen bleibt, ist es bis zur Form mit Harz benässt. Mein Eindruck war dabei, dass ich deutlich mehr Harz benötige, als wenn ich ein entsprechende Gelege zwischen zwei Folien benässte.
Da ich das Balsa mit einer Nadelwalze perforiert habe und die Innenlage mit Abreisgewebe, Lochfolie und Saugfließ gestalte, sollte aber sehr viel vom überschüssige Harz wieder in das Saugflies gezogen werden - mal sehen.

Jedenfalls komme ich auf diese Weise doch wieder zu 100g "Cabonwave" und der qm-Preis (von ca. 25,-) bleibt auch ausgesprochen überschaubar. Nachteil ist ein echtes "Gefrimmel" mit den UD-Lagen - nix für schwache Nerven. Das muss man mal gemacht haben und weiß dann die Weber zu schätzen.

VG

 

[dahausa]

Hallo,
gute Idee! Wurde in einem anderem Thread auch mal diskutiert. Und ich meine, dort habe ich aufgeschnappt, dass die beiden UD-Lagen mit einem Sprühkleber zusammengefügt wurden und danach zugeschnitten und trocken eingelegt werden.
lG
Thomas

 

[steve]

Hallo Thomas,
die erste Schale ist eingesaugt, jetzt geht es an die zweite Schale. Was beim trockenen Einlegen auffällt: Die Haftgitterfäden sind sehr störrend. Mit Sprühkleber kann es nur sehr fein vernebelt funktionieren. Einmal mit dem Kleber in Berührung gekommen, gibt des keine Korrekturmöglichkeit.
Aber zwischen Folien vortränken und dann zuschneiden könnte funktionieren, da das Gelege relativ gut entlüftet werden kann. Das wäre dann auch rationeller - meine Methode ist schon ein wenig müßig. Aber man wächst mit den Aufgaben...

Ich werde das Gelege diesmal in der Form unter einer Folie eintränken. Zum verteilen des Harzes unter der Folie werde ich einen Spachtel mit Filzkante benutzen, der auch zum Andrücken von Klebefolie verwendet wird - so sollte die Lackschicht unbeschädigt bleiben und das Harz doch noch gut "einmassiert" werden. Ich hoffe mal, ich kann die Folie abziehen, ohne das es "Laufmaschen" gibt.

VG

 

[Martin.Dortmund]

Hallo Steve
ich habe das vor einigen Jahren mit 2X30ger unter +-45° für einen F3J gemacht
ich habe das erste Gelege unter 45° in die nasse Form eingelegt dann vorsichtig noch einmal Harz dazu gegben und die 2. Lge entgegen gesetzt unter 45° eingelegt dann Stützstoff drauf und abgesaugt. Den Ausschnit für die Holgute ausgeschliffen Holmgurte rein und Decklage Glas 49g/m² rein absaugen Stege ... Verkeleben. Die Fläche ist braubar. Was mich stört ist das die Binderfäden sich abzeichnen, das obwohl ich die nach innen gelegt habe.

 

[steve]

Hallo Martin,
bei mir bildeten sich die Fäden auch im nassen Laminat ab - hoffe sie zeichnen sich nicht zu sehr in der Deckschicht ab. Das wäre wirklich ärgerlich.
Der Versuch mit "Harz unter Folie mit Spachtel einmassieren" kann man vergessen. Das verzieht sich massiv, zumindest mit Blumenfolie. Da braucht es was steiferes, wie z.B. Backpapier.
Vor allen reichte mein 60-Muniten Arbeitsfenster nicht aus - da benötige ich ein Harzsystem mit deutlich mehr Tropfzeit und vor allen etwas dünneres. Am besten ein System mit mindestens 180 Minuten Tropfzeit. Da aber das Gewicht, bzw. die Harzaufnahme sehr hoch ist, werde ich wieder mit 50g Glasdeckschicht beginnen und darauf irgendein preiswertes Carbon Gewebe oder Gelege verarbeiten. Den Stress tue ich mir nicht noch mal an. Wenn sich dann auch noch was abzeichnet...naja

VG

 

[attack]

Kann da nur abraten!!!!
Habe das ein einziges Mal gemacht!
Auch mit 50 Gramm UD.
Hatte das damals falsch bestellt.
Nie wieder!
Harzanteil gegenüber normalen Gelege wesentlich höher und die Fudelei war der Wahnsinn!
Zuerst mit einer Transferfolie probiert, hat überhaupt nicht geklappt.
Habe dann neue Bahnen geschnitten und den Mist auf der Folie weg geworfen.
Da ich auch keine Decklage aus Glas gemacht habe,
wurde dann beim Ábkleben der Lippen und abziehen einzelne Fasern rausgezogen.
Den Rest der Rolle habe ich für Verbinder vewendet.
Auch die wurden schwerer, da mehr Harzanteil gesaugt wurde.
Ca 15 Gramm mehr.

LG Hannes

 

[Gideon]

So ganz schlecht, wie Du es beschreibst, scheint’s dann aber doch nicht zu funktionieren: https://www.rc-network.de/threads/verarbeitung-von-ud-cfk-gelege-als-torsionslagen.534820/

Wichtig dabei ist nur, dass das verwendete Harzsystem nicht so extrem niederviskos ist.

 

[steve]

Hallo,
vielen Dank für den Link. Sehr interessant. Gleich mal eine Frage: Wie verhindere ich Laufmaschen, also dass beim Entformen eine Faser an der Form hängen bleibt und sich aus dem Formteil zieht - ist mir bei dem sündhaft teuren Carbonwave passiert und bringt mich jetzt noch Wallung?

Dann zum Zeitfenster: Mein Formteil hat um die 53qdm - das kann sich schon mal in die Länge ziehen. Die kleinen Teile sahen da wirklich vielversprechend aus aber wenn es größer wird, sieht vieles anders aus.

Dann kommt man mit viel Geduld und einigen Tests sicher sehr weit. Die Abzeichnungen vom Haftgitter sind aber nun mal nicht mein Ding. Da habe ich mich dieses Jahr schon genug über Gelegeabzeichnungen beim ST-Gelege geärgert. Da geht ja auch immer viel Zeit bei drauf und dann sowas?

Naja, am WE werde ich wohl entformen können und dann schauen wir mal.

VG

 

[attack]

So ganz schlecht, wie Du es beschreibst, scheint’s dann aber doch nicht zu funktionieren: https://www.rc-network.de/threads/verarbeitung-von-ud-cfk-gelege-als-torsionslagen.534820/

Wichtig dabei ist nur, dass das verwendete Harzsystem nicht so extrem niederviskos ist.

Wenn Du den Beitrag richtig liest, dann wirst Du sehen, dass da ein Höhenruder gebaut wurde.
Ich habe das bei einer Fläche gemacht, die natürlich etwas größer ist.
Und ich kann das nicht empfehlen.

Aber vielleicht zeigst Du ein Produkt aus Deiner Produktion,
wo man sieht,

Ich würde mich freuen, wenn es eine Möglichleit gibt so zu bauen.
Denn sie ist wesentlich günstiger.
Den hohen Harzanteil kann man leider auch nicht weg argumentieren.
Somit auch das höhere Gewicht- und mit einen dickflüssigeren Harz wird das auch mehr.

Die Fläche ist ja im Grund nicht so schlecht geworden,
ich wollte aber auf 2 kg oder darunter kommen.
Und das habe ich nicht erreicht, zusätzlich das Problem mit den Fäden,
die man nach der Aushärtung rauszieht, wenn man die Lippen abklebt.
Und die Verarbeitung allein ist fast nicht möglich.
Somit ist meiner Meinung nach diese Methode als Ersatz für ein 80 oder 90 Gramm Gewebe leider nicht einsetzbar.

Liebe Grüße Hannes

 

[Gideon]

Um einmal den von mir sehr verehrten Josef Hader zu zitieren: „Wer zu intensiv in sich selbst hineindenkt, dem wird alles Bekannte rätselhaft“.

 

[steve]

Guten Morgen,
ihr seit schon echte Philosophen...auf die hohe Harzaufnahme ist das aber keine Antwort, für den Print vom Haftgitter auch nicht.
VG

 

[Martin.Dortmund]

Ich habe bei dem Verfahren keine Besonders hohe Harzaufnahme feststelen können.
Ich habe die Gelegelagen direkt in die nasse Form platziert. was mich geärgert hat war das sich die Hatfähden abgezeichnet haben. Andere Alternativen wie z.b. das genähte BiAX Gelege benötigen nach meiner Aufassung wesendlich mehr Harz. Auch bei dem Genähten werden sich die Nähte zeigen. Da muss einfach noch ein weiteres dünnes Glasgewebe vorgelegt werden, wenn du gute oberflächen erreichen möchtest, ist das unabdingbar. Es sei denn du verarbeitest super dich gewebtes 1K Kohlegewebe in 120g/m² das musst du aber beim Einkauf gegen Gold aufwiegen.
Auch bei Spreadtow Geweben zeichen sich zumindest bei großen Sichtkohleteilen die Kreuzungspunkte ab. Und das passiert nicht nur mir. Ich habe das auch schon bei gekauften Fliegern festgestellt.
GGF könnte dabei das Töten des Laminates in Gluthitze über viele Stunden- Tage in der Form und die Verwendung eines Harzes mit hohem TG das Abzeichnen von Strukturen verhindern. Die Warmverarbeitung wurde an anderer stelle hier im Forum ebenfalls ausführlich diskutiert.
Gruß
Martin

 

[Gideon]

Guten Morgen,
ihr seit schon echte Philosophen...auf die hohe Harzaufnahme ist das aber keine Antwort, für den Print vom Haftgitter auch nicht.
VG

Doch, weil schon mehrmals hier lang und breit beschrieben, und dann kommt doch wieder einer um die Ecke und erklärt, dass alles doch ganz anders ist. Können wir bitte die verletzen Egos wenigstens hier mal aus dem Spiel lassen. Wir wissen doch alle, was ihr bereits geleistet habt.

Gebetsmühlenartiges Wiederholen, dass die Verwendung von niedrigviskosen Harzsystemen (mit allem unter 800 mPa·s Mischviskosität tut man sich keinen Gefallen) keine Verbesserung der Oberflächenqualität bewirkt, hat bislang wohl nicht geholfen.

Auch wenn sich dadurch einige hier wieder angetriggert fühlen, um mir dann über den Mund zu fahren: Macht bitte eure eigenen Erfahrungen und glaubt mir einfach nicht. Ich verdiene damit kein Geld und verschwende nur meine kostbare Freizeit.

 

[steve]

So,
heute konnte ich entformen. Kein Haftgitterfaden erkennbar. Gewicht entspricht einen Aufbau mit Doppelcarbon 80g SP - also suboptimal. Die Oberfläche hat gleichmäßig verteilt Lunker - im Grunde Kernschrott. Läuft wohl auf einen Versuchsträger für mein LDS-System und für eine nachträglich Lackierung hinaus.

Fazit: Wenn mit Glas als Deckschicht gearbeitet wird und wie von Oliver beschrieben das Laminat vor dem Auflegen des Stützstoffes 10 Minuten abgesaugt wird, könnte ich mir vorstellen, dass es weniger Lunker gibt und es leichter wird. Dann noch ein Härter mit mehr Topfzeit und ein insgesamt dünnflüssigeres Harzsystem, dann könnte ...sorry, ich hab jetzt erst mal keinen Bock mehr.

 

[christianh]

Meines Erachtens werden

So,
heute konnte ich entformen. Kein Haftgitterfaden erkennbar.

Hallo Steve,

meines Erachtens werden sich die Haftgitterfäden erst abzeichnen, wenn das Harz endgültig ausgehärtet ist oder (z.B. in der Sonne) getempert wird und somit noch schrumpft. Außer du hast es in der Form bereits ausreichend getempert.

Stefan hat in seinem "Composites 101" Tutorial genau diese Problemstellung, nämlich nachschrumpfen, abgehandelt. https://www.rc-network.de/threads/composites-101.492158/post-12632810.

Ich hatte genau diese Problematik selbst schon mal. Superglatte Oberfläche nach dem Entformen und dann nach dem ersten Tag in der Sonne, das Abzeichnen der Haftfäden. Aber das ist Jammern auf hohen Niveau.

Gruß,
Christian

 

[steve]

Hallo Christian,
habe an sich gut getempert aber die Haftgitterfäden sind - wie oben beschrieben - mein kleinstes Problem. LDS ist auch schon drin - das klappte ganz gut - und wenn der Sturm nachlässt, kann das Teil fliegen. Evtl. nutze ich das Teil auch noch für Versuche mit einer etwas anderen Spaltabdeckung an den Rudern. Mal schauen...

Dafür bin ich beim ST bei der Fehlersuche etwas weiter gekommen und habe besser verstanden bzw. eine Vermutung, weshalb es sich so krass abzeichnet: Bei einem Probestück habe ich das Harz mit einem Pinsel aufgetragen, bzw. einmassiert. Dabei habe ich mit dem Pinsel diagonal zu der Webrichtung gestrichen. Das ST hat sich dann sehr stark an den seitlichen Rändern aufgestellt, da es in der Matrix hin und her rutschen kann. So...jetzt werde ich ein weiteres Teststück anfertigen und dabei sehr sorgfältig rollen und darauf achten, dass die flachen Rowings nicht verschoben werden, bzw. mir überlegen, wie ich das Harz ohne große Verschiebung hineinbekomme. Das Non-plus-ultra wäre, wenn das Harz in die Form gerollt wird, das ST trocken eingelegt wird und es sich zu 100% durchsaugt. Wo es dann noch trocken bleibt, kann evtl. mit etwas mehr Föhnwärme nachgeholfen werden. Wenn dann doch noch nachgerollt werden muss, kann z.B. Krepppapier aufgelegt werden und beim Rollen damit ein Verschieben verhindert/minimiert werden. Aber insgesamt einfach achtsamer nachrollen und möglichst wenig verschieben.

Was Stefan in seinem sehr interessanten Thread geschrieben/ausgeführt hat war z.T. bekannt, z.T. auch neu. Der Punkt ist nur: Jahrelang habe ich so gearbeitet, wie ich eben gearbeitet habe und mit einem Mal kommt nur noch Schrott aus der Form. Da frage ich mich schon: Was ist da los? Mit dem UD-Experiment ist es etwas anderes aber die mageren Ergebnisse bei ST ohne weitere Deckschicht sind schon sehr ernüchternd.

VG