Modell kippt nach links ... alles schon probiert. Idee?

[hholgi]

Hallo Experten,
ich hab mal ne Frage ... die ich auch schon in der Suche intensiv recherchiert habe.

Es geht um eine CAP 232, 145cm Spannweite, 2,6kg Gewicht, OS46FX an 12x5 APC. Anwendung bei mir Standard Kunstflug, kein 3D. Das Modell fliegt an sich super, läßt sich wunderbar starten und landen, auch bei böigem Wind den wir oft haben. Rückenflug, Messerflug usw. alles bestens.

Aber: wenn ich das Modell mal etwas heftiger nach oben ziehe kippt es sofort nach links. Und das ganz schön heftig. So wird jedes Abfangen eines etwas engeren Loopings zum Abenteuer. Auf dem Rücken übrigens das gleiche. Ebenfalls nach links, nur etwas schwächer.

Verhalten im Prinzip wie bei nem Strömungsabriss, aber die Flächen sind beide gleich in EWD, Schränkung usw. Auch Gewichtsverteileung spricht eher dagegen. Die rechte Fläche ist nämlich schwerer. Auch beide HLW-Ruder gehen absolut gleich und sind spielfrei. Und so ein starkes Drehmoment kann der Motor doch nicht haben oder?

Hab schon alles probiert, sogar die linke Fläche mal deutlich geschränkt (wie früher beim Taxi ) .... keine Änderung .... ich bin ratlos......

Grüße Holger

 

[plot599]

Klingt für mich eher nach einem Abriss am Höhenruder (zu großer Ausschlag?). Mit der Suche wirst Du hier einiges dazu finden.

Beispiel

 

[Loudman]

100% ein abriss am HR.
ich hab bei meiner katana genau das gleiche wenn ich auf große Ausschläge schalte und die Höhe durchziehe allerdings kippt sie bei mir immer nach rechts nachdem ichs weiss kann ich das das dank großer ausschläge aussteuern langsames durchziehen (es ging um den Harrier) verringert den effekt und macht das aussteuern einfacher!

 

[Sirlui]

Hallo Holger!

Abriss am Höhenruder ist eine Möglichkeit!
Würde auch zum Kippen nach links passen, weil die Luftströmung vom Propeller nach hinten ja nicht gerade verläuft sondern sich um den Flieger dreht und dann einen Strömungsabriss am rechten HR bevorzugt... Und damit hast Du, wenns wirklich so ist, rechts keinen bzw wahrscheinlich weniger Abtrieb und links eben mehr und dann dreht die Fuhre nach links..

Auch möglich: accelerated stall, also Strömungsabriss bei höherer Geschwindigkeit als normalerweise, weil Du höhere G-Kräfte hast, in einer Kurve (je enger desto G :-) ) oder eben beim Abfangen oÄ...
Wenns dann mal soweit ist und der Flieger sonst wirklich sauber gerade ist (EWD, Gewicht, Ruder, usw), was Du ja beschreibst, dann gehts nach links weg, wegen Torque-Effekt..

Dritte Möglichkeit (die mir einfällt :-) ):
Je höher der Anstellwinkel, also zB beim Langsamfliegen, desto mehr Ruder rechts brauchst Du, weil das nach unten drehende Propellerblatt stärker angestellt ist als das nach oben drehende und damit viel mehr Widerstand hat und das dreht den Flieger auch nach links weg..
Das könnte passieren, wenn Du schnelle Manöver machst und die Kiste, wenn Du ziehst, durch die Massenträgheit erstmal ihre Flugbahn mit der neuen Attitude beibehält, bevor die Aerodynamischen Kräfte wirksam werden...

Die drei zu unterscheiden, grad beim Modell, ist sicher nicht so einfach, wobei beim Stall eher die Fläche richtig abkippen sollte, während die anderen beiden vielleicht eher wie eine mehr oder weniger heftig gesteuerte Rolle aussehen...

LG,
Lui

 

[Funstar]

Hi,

hab das Problem auch bei nem 2,12 Modell. Ich hatte den Motor zu erst liegend eingebaut und jetzt auf hängend geändert. Das verhalten ist etwas besser geworden am Anfang war es echt hefig. Zu mir meinten auch alle "zu große Ausschläge, Abriss etc." Aber ich finde ein Kunstflug/ 3D Modell sollte schon extreme Manöver sauber fliegen ohne solche Zickereien.
Hast du denn mal die Flächen gewogen? Das Modell, längs ausgewogen? Hab das selbst noch nicht gemacht aber evtl. ist das ja des Rätsels Lösung.

 

[hholgi]

Hi Leute,
Höhenruder hab ich auch gedacht, vor allem weil man das ja öfter hört. Aber es bewegt sich absolut gleich und ist auch steif
Und andere flieger machen das ja auch nicht oder nur sehr schwach wenn ich mal kräftiger ziehe. z.B super air usw.

Ich hab schon übelegt das Gerät zu verkaufen..... dabei sieht er sonst so gut aus in der Luft....

Achja, der Motor ist tatsächlich liegend drin. Zylinder nach rechts, Schalli nach unten ....

grüsse

 

[plot599]

Hi Leute,
´......Ich hab schon übelegt das Gerät zu verkaufen..... dabei sieht er sonst so gut aus in der Luft....

Heh, Stop! NIcht so schnell aufgeben!

Wenn es wirklich ein Stömungsabriss am HR ist, dann liegt das meist an einem zu großen Ausschlag, Du schreibst ja selber, dass es passiert wenn Du "heftiger nach oben ziehst". Taste Dich doch einfach mit einem schaltbaren Dual Rate an die Ausschlaggröße ran (z.B. mit 80% anfangen) und schau was passiert.
Ich hatte das mal bei einem kleinen Speedmodell: Ausschlag um 1mm reduziert und das Rauskippen war weg...

Viel Erfolg!!!

 

[hholgi]

HR Ausschlag

HR Ausschlag

Hi,
naja, ich bin kein 3D Fieger, soo groß ist der Ausschlag auch nicht.

Und rumkommern soll er ja schon. Wie gesagt, andere Flieger machen es ja auch. Meinen KAOS kann ich voll ins Höhenruder knüppeln. Der kippt nich weg sondern stellt sich nur nase nach oben in die Luft.....

 

[YAK 54]

Servus,

wie sieht den dein Schwerpunkt aus? Je weiter man den Schwerpunkt nach hinten verlegt umso weniger tritt dein beschriebener Effekt auf. Check mal den Schwerpunkt und probier mal eine Schwerpunktveränderung. Aber in langsamen Schritten!

Gruß
Günter

 

[hholgi]

SW nach hinten ?? echt? Man sagt doch dann wirds eher nervöser.

Ansonsten denk ich SW passt. Ok, es ist ganz leicht Höhe drin, im Normaflug bei Halbgas. Aufm Rücken fliegt Sie fast ohne drücken.

Auf jeden Fall werd ich mir nochml das HR Thema genaus ansehn. Ich mach mir mal DR mit rein schaltbar und teste .... allerdings ist jetzt gerade Curare fliegen anesat

Ach ja: Danke schonmal allen jetztschon ...
Grüße Holgi

 

[Flugass]

Meine Extra 300 L hat genau das gleiche Phänomen wenn ich das Höhenruder zu stark ziehe dreht Sie raus, bzw. kippt weg. Ausschlag reduzieren, und gut ist. Das ist nichts weiter als Strömungsabriss.

 

[magWalt]

Hallo,
das mit dem Strömungsabriss ist wahrscheinlich. Letzte Woche habe ich von einem Kollegen eine 2,1m Extra eingeflogen und hatte das gleiche Phänomen. Nach genauer Überprüfung hat sich ergeben, dass das HR leicht schief eingeklebt war und deshalb trotz gleichem Ruderausschlag genau das Herausdrehen bei HR-Betätigung verursachte.
Also hier evtl. mal nachsehen.
Gruß

 

[Funstar]

Hi,

da ich genau das gleiche Problem habe möchte ich mal behaupten, NEIN es liegt nicht an zu großen Ausschlägen oder Strömungsabriss o.ä! Mit diesen Antworten wird leider auch dieses Problem nicht gelöst da es weiter besteht. Wer dieses Wegkippen noch nicht selbst am Knüppel erlebt hat kann es auch nicht Nachempfinden.

Ich habe versucht:
- kleine Ausschläge - gleiches Phänomen
- zu langsam - bin horizontal geflogen, normale Geschw. Höhe etwas mehr gezogen - wegdrehen. Nein ich habe nicht plötzlich voll gezogen.
Ich habe auch schon versucht verschiedene Ausschläge am HR! Natürlich nur ein paar Grad. Macht sich aber eigtl. nicht bemerkbar.
SP weiter vorn - keine Veränderung, wegkippen bleibt.
- EWD an beiden Flächen und HR nachgemessen, identisch.

Ich Tippe eher auf ungünstige Gewichtsverteilung

 

[Bellert]

Hallo zusammen,

wenn ein Flugzeug bei Erhöhung des Anstellwinkels (und genau das ist es, was passiert, wenn man am HR zieht) wegkippt, dann kann man getrost davon ausgehen, daß es sich um einen glasklaren Strömungsabriss handelt.
Strömungsabriss am HLW ist m.E. völliger Schmarrn, da sich dieser weniger durch Wegdrehen als durch Abkippen des Nase nach unten bemerkbar machen würde, da der vom HLW produzierte notwenidige "Abtrieb" plötzlich fehlen würde. Wäre der Strömungsabriss am HLW einseitig, wäre auch ein leichtes Wegdrehen denkbar, aber keinesfalls ein abruptes Abkippen zu einer Seite.
Die Frage ist, warum hier offensichtlich ein Strömungsabriss entsteht. Dazu ist es erst mal wichtig zu wissen, daß jedes Profil bei seinem individuellen Anstellwinkel in den Bereich Strömungsabriss kommt. Also verschiedene Profile, verschiedene Winkel oder verschiedene Flugzeuge, unterschiedliches Verhalten !
Hierfür kommen wie bereits erwähnt zum einen die Ruderausschläge (denn ich kann jedes Profil bei jeder Geschwindiglkeit in den Strömungsabriss bringen, wenn ich besagten Anstellwinkel erreiche, frägt sich nur, ob das Modell aushält) und zum anderen die Flächenbelastung, also das Gewicht.
Bei 2,6kg auf 1,4 m Spannweite darf man da schon Bedenken haben. Fliegt der Flieger aufgrund seiner relativ hohen Flächenbelastung ohnehin schon mit relativ großem Anstellwinkel durch die Gegend, ist das Polster zur kritischen Marke einfach nicht mehr so groß. Zieht man dann noch etwas zu beherzt, wird der kritische Winkel erreicht und die Kiste schmiert ab.
Hier wäre die Gesamtflächenbelastung interessant um eine Aussage treffen zu können.
Einfach mal die Flächen von Tragfläche und HLW zusammenzählen und das Gewicht durch die Quadratdezimeter teilen. Kommt hier ein Wert von sagen wir mal 80 oder 90 g raus, braucht man nicht mehr weitersuchen.

Abhilfe kann man hier durch die bereits erwähnten Ruderausschläge, evtl. den Schwerpunkt, aber vor allem durch Abspecken erreichen. Eventuell haben die Flächen auch noch einen Verzug, der erklären würde, warum die Kiste immer zur besagten Seite abschmiert.
Zackenband auf der Oberseite der Tragfläche vor dem Schwerpunkt kann den Strömungsabriss noch ein bißchen nach hinten verlegen. Wunder sind hier aber auch keine zu erwarten.

Also viel Spass beim Abspecken,

Gruß

 

[hholgi]

jetzt erst recht

jetzt erst recht

Hallo und Dank nochmal an alle.
Ich wills nun wirklich wissen, das Modell wird nicht verkauft.
Deshalb hab ich mal gesammelt was nun wirklich hier zusammengekommen ist. Hier zuerst mal die bisher bekannten Möglichkeiten.

1. Aerodynamik bzw. Strömungsabriss
a) HLW Strömungsabriss, also einseitiger Strömungsabriss rechtes HLW. dadurch drehen nach links.
=> Ausschlag reduzieren z.B probeweise über DR-Schalter
b) HLW Unterschiedliche Anlenkung, Ausschläge oder schief eingebaut
=> korrigieren
c) Einseitiger Strömungsabriss Fläche
=> Schränkung kontrollieren
d) normaler kompletter Strömungsabriss
=> gehört zum Kunstflug dazu
e) Strömungsabriss bei höher Geschwindigkeit, dadurch G-Kräfte, also sehr höhe Flächenbelastung
=> weniger ziehen?

2. Drehmoment (Torque):
a) Drehmoment Effekt des Antriebs:
=> kammer nix gegen machen

3. Gewicht und Gewichtsverteilung
a) Gewicht der linken Fläche höher
=> Verteilung korrigieren
b) Schwerpunkt
=> weiter nach hinten oder weiter nach vorn
c) Gesamtgewicht
=> Gewicht reduzieren

4. Motoreinbau:
a) liegend oder hängend (Begründung unklar)
=> ?

Meine Auswertung für mein Problem ist im Moment:
Die Ursache ist wahrscheinlich in 1.d kombiniert mit 2.a. Also Strömungsabriss, dadurch kein Auftrieb an beiden Flächen. Dann wirkt sich plätzlich das Drehmoment stark aus.
Dazu passt: Ich habe Modelle im aerofly gefunden die das gleiche Verhalten haben!! Bei denen stimmt ja Gewichtsverteilung und Geometrie.

Um das zu testen werde ich demnächst bei optimalen Bedingungen bewusst den Motor in grosser Höhe abstellen und den Abriss praktisch im "Segelflug" provozieren. Anschlißend landen ... klar ohne Motor.

Grüsse Holger

 

[simpit]

Hi hholgi,

Habe genau dasselbe Problem bei 2 Goldwing-Vögeln (Su-26m mit 2 Metern SW und Extra von RC-Import mit 1,90 m). Fliege die Beiden schon seit langem und habe sämtliche oben besprochenen Abhilfemöglichkeiten erprobt (und viele Forumberichte zu diesem Problem gelesen) und kann dir gleich sagen, daß alles vergebliche Liebesmüh war. Der Grund dürfte schlicht die Tragflächengeometrie sein, also ein konstruktives Problem.

Bei meinen Sebart-Modellen (Katana 30e, 50e, Miss wind und Wind 110) gibt es insofern keinerlei Probleme. die Kisten können auf der Stelle herumgerissen werden, ohne daß sich ein Abriß zeigt.

Trotzdem fliege ich die oben beschriebenen Zicken immer wieder gern, weil sie gut aussehen und im Großen und Ganzen F3A-kunstflugtaugliche Modellen sind, die eben nur etwas gefühlvoller gesteuert werden müssen. Fazit: Innere Einstellung ändern!

 

[Bellert]

Hallo Holger,

Die Ursache ist wahrscheinlich in 1.d kombiniert mit 2.a. Also Strömungsabriss, dadurch kein Auftrieb an beiden Flächen

Nur zum Verständnis. Der Strömungsabriss tritt immer erst an einer Seite auf und sei es nur Millisekunden früher als an der anderen. Das liegt in der Regel daran, dass kein Flugzeug der Welt absolut symmetrisch ist und im Grenzbereich eben diese kleinen Unterschiede dazu führen, dass eine Seite zuerst abreisst. Man kann das beim Einleiten des Trudelns sehr schön sehen. Fast alle Flugzeuge kippen dann zu irgendeiner Seite weg. Wäre es absolut symmetrisch, würde es einfach nach vorne kippen. Der Abriss tritt auch nicht unbedingt schlagartig ein. Es kann auch einen allmählichen Übergang geben.
Nebenbei sind quasi alle modernen Flugzeuge (auch Kunstflugzeuge) so konstruiert, das die Strömung stets an der Innenseite, also an der Flächenwurzel zuerst abreisst.
Das ermöglicht dem Piloten eine kontrollierte "Recovery", da die Querruder dann immer noch einen Moment angeströmt werden.
Das klassische "Weichwerden" kurz vor dem Abriss beschreibt genau den Moment an dem die Strömung an der Innenseite allmählich abreisst.

Die Lösung steckt jedenfalls nicht in irgeneiner Assymetrie des HLW und wohl kaum im Drehmoment des Motors. Einen Motor der das fertig brächte hast du wohl eher nicht verbaut und wenn, dann würde sich das auch eher im absoluten langsamen Grenzbereich derart bemerkbar mache und nicht bei voller Fahrt. Die Kiste ist entweder zu schwer bzw. die Flächenbelastung einfach zu hoch oder die Flächen zu verzogen oder zu unterschiedlich im Gewicht bzw. der Flächenschwerpunkt liegt zu weit außen.
Möglicherweise liegt´s auch einfach am für ein Modell unpassendem Profil.

Dei ganzen Seba-Modelle haben dieses Problem deshalb nicht, weil sie eben leicht sind und einen relativ großen Flächeninhalt haben, was wiederum zu einer kleinen Flächenbelastung führt. Je kleiner diese ist, desto heftiger kann der Flieger herumgerissen werden und desto größer sind seine Reserven in Extremlagen.

Vielleicht stellst du einfach mal ein Bild von der Maschine hier ein, dann kann man sich ein besseres Bild davon machen.

Viel Erfolg,
Dominik

 

[hholgi]

es wird besser

es wird besser

Hallo Leute,
es ist Besserung in Sicht:

Folgende Änderungen hab ich durchgeführt:
1. Deutliche ca. 5-8 mm Schränkung an beiden Flächen.
Wie Dominik schrieb:
"Nebenbei sind quasi alle modernen Flugzeuge (auch Kunstflugzeuge) so konstruiert, das die Strömung stets an der Innenseite, also an der Flächenwurzel zuerst abreisst"
Wird mit der Schränkng provoziert. Bei meinem KAOS ist das ja auch so (vom Plan her).

2. Ausgleich durch ganz leicht erhöhte EWD.
3. SP etwa nach hinten (ca. 3-5) mm

Ergebniss nach heutigen 4 Flügen: Sie kippt immer noch, aber deutlich schwächer. Nun läßt sich das auch mit QR gegenhalten wenn mann will :-) Bei Standgas kann das Gerät problemlos mit voll gezogenem HR geflogen bzw. gehalten werden.

Ich hab uch ml HR Ausschlag über DR und Schalter reduziert. .... Naja,das kann man auch mit Feingefühl selbst regeln, deshalb empfinde ich ds eher als psyschologisch.

Soweit erstmal, Foto kommt noch
Grüsse Holgi

 

[simpit]

Hallo Holger,

......

Dei ganzen Seba-Modelle haben dieses Problem deshalb nicht, weil sie eben leicht sind und einen relativ großen Flächeninhalt haben, was wiederum zu einer kleinen Flächenbelastung führt. Je kleiner diese ist, desto heftiger kann der Flieger herumgerissen werden und desto größer sind seine Reserven in Extremlagen.

Dominik

Dem stimme ich zu. Meine Wind 110 wiegt bei 1,74m SW nur 3,6 kg und die gesamte Geometrie der Flächen etc. dürfte annähernd perfekt sein. Bei den Seba-Kisten habe ich bei jahrelangem Einsatz übrigens noch nie erlebt, daß sie über die Fläche abgekippt sind. Immer brav nach vorne (und zumindest die kleine Katana habe ich aus 2 Rumpfhälften zusammengebaut - da ist nicht mehr viel symtrisch - und trotzdem kippt sie nicht weg).

@hholgi: Daß das beschriebene Phänomen nach einigen Änderungen nicht so deutlich auftritt, habe ich auch manchmal gedacht. Freu dich nicht zu früh: Es sind nur äußere Einflüsse (Windrichtung etc.) und Einbildung. Akzeptier einfach, daß die Kiste manchmal zickt - warum auch nicht .

SP nach hinten, halte ich bei F3A-Flug übrigens für eine krassen Fehler. Die Kiste dann labil und schmiert im Kurvenflug. SP also mind. auf Herstellerangaben ( bei 11-12 cm also besser auf 11 oder 10,7). Nur beim 3D-Gezapple kann man den SP etwas nach hinten legen (naja - ist ohnehin nur was für Könner unter 17 Jahren ).

 

[hholgi]

Hi Leute,
ne dumme Frage: Also ich kenn ARF, Selbstbau, SemiScale Scale ... aber was ist Seba.
Sorry hab halt gerade ne Blockade

@ Hans Dieter: danke für die Tipps. Das Modell ist ARF und fliegt wirklich klasse jetzt. Absolut sauber in den Kurven. Alles prima. Runde Loopings innen wie außen, Messer usw. Soweit ich es halt fliegerisch beherrsche :-) Ich würd behaupten das der SP stimmt. Wie gesagt Foto kommt