Nachdrehen bei aktuellen 3D Modellen

[lano]

Moin zusammen !
Ich habe bei verschiedenen 3D Modellen ein deutliches Nachdrehen bei schnellen Rollen beobachtet. Kann besonders bei häufigem Wechsel zwischen verschiedenen Fliegern schnell mal unangenehm sein, wenn das Modell plötzlich selbständig noch eine 1/4 Umdrehung dran hängt.
Ich möchte gern an dieser Stelle einmal alle Faktoren sammeln, die eurer Erfahrung nach diesen Effekt begünstigen, bzw. entgegen wirken.

Ich habe festgestellt, das ein Modell mit etwas hecklastigem Schwerpunkt eher zum Nachdrehen neigt. Auch habe ich schon einen positiven Einfluss von SFG's beobachtet.

Was sagt ihr zum Thema Servogeschwindigkeit ?
Gerade bei aktuellen Modellen werden ja gern mal nicht so extrem schnelle, aber dafür sehr kräftige Servos wie zb. das Savöx 2290 mit 0,13sec an 7,4v eingesetzt.
Hat das ggf. einen negativen Einfluss, wenn das Ruder nicht blitzschnell wieder gerade steht ?

Ich bin gespannt, was ihr zu berichten habt.

LG Martin

 

[Freak Flyer]

Hallo,

ich würde ganz dringend die Massenträgheit berücksichtigen. Je mehr Gewicht ausserhalb des Schwerpunktes liegt, desto träger die Beschleunigung.

Bedeutet:
Masse (also z.B. Servos), die weit aussen am Flächenende platziert sind, tragen dazu bei, deinen beschriebenen Effekt zu verstärken.

Weiter würde ich auch die Rückstellgenauigkeit des Ruders und die Qualität der Anlenkung anführen. Ein Sauber eingestelltes Ruder hilft beim "einrasten" nach dem Rollen.

VG
Jens

 

[bwstoehr]

Hallo Martin,

auch ich hatte einmal dieses Phänomen (gleiches Modell, unterschiedliche Ausstattung). Ein Vergeich der Servogeschwindigkeiten brachte schnell Klärung. Langsames Servon = 1/4 Rolle Nachdrehen, schnelles Servo = kein Nachdrehen zu beobachten. Nun achte ich immer darauf, dass die Servogeschwindigkeit zum Modell passt. Ein gemütlicher Oldtimer braucht keine schnellen Servos, ein schnelles Delta schon.

Walter

 

[Martin Greiner]

Exakt so ist es, Nachdrehen kommt in 99% der Fälle von lahmarschigen Servos, bei den großen Ruderausschlägen ist alles über 0,09s zu lahm.
0,13s kannst du im Calmato verbauen oder in einem RC1 Modell.
SFG reduzieren deutlich die Rollrate, logisch dass dann auch weniger Nachdrehen erfolgt.

Merke - für schnelle Rollen braucht es kein schnelles Servo, für das Stoppen der Selben aber immer!

 

[lano]

Der Gedanke mit der Geschwindigkeit liegt ja sehr nahe. Aber gerade das von mir angesprochene Servo erfährt ja in der Szene gerade einen regelrechten Hype. Genauso wie viele andere bärenstarke, aber eben nicht so extrem schnelle Servos.
Wir haben doch mittlerweile viele, wirklich sehr gute 3D Nachwuchspiloten in Deutschland. Die würden doch keine Servos nutzen, mit denen der Flieger nicht präzise aus Rollen zu stoppen ist.

 

[evehr]

wie groß der Flieger? wie stark und wie schnell die Servos? es gibt flugtchnisch einen gewalten Unterschied zwischen z.B ein 31 Kg/0.10 und ein 35kg/0.14 Sek Servo....

 

[Martin Greiner]

Du darfst es für dich gerne mystifizieren, es bleibt ein Problem der Rückstellgeschwindigkeit.
Das ist auch nix neues, den richtig schnelle Rollen fliegen wir mindestens seit Anfang der 90er Jahre, wenn es auch Modelle wie die LAser von Topp waren und keine 3D Modelle, gab es halt blöderweise noch nicht.
Damals gab es nicht viele schnelle Servos, so konnte man nur sehr starke (und dennoch halbwegs schnelle) Servos nehmen und so anlenken dass man nur 65-70% des Servoweg nutzt. Dann ging es auch, aber zu Lasten der Kraft...die reduziert sich dabei ordentlich wobei zusätzlich auch noch die Genauigkeit leidet.
Und jetzt bitte nicht böse sein - die guten 3D Flieger - denen muss man das nicht erklären, denn die wissen das.
Wenn man denen was sagt diskutieren sie auch nicht, sie probieren es - danach wissen sie es...genau deshalb sind die ja auch gut...

 

[lano]

Danke für eure Meinungen, logisch ist das ja soweit.

@ Martin Greiner
Grundsätzlich bin ich gedanklich voll bei dir.
Die Praxis zeigt allerdings, das es auch anders geht.
Man stelle sich vor: Es können sogar Fragen von Leuten gestellt werden, die ggf ein gewisses mechanisches/ technisches Grundverständnis haben und einfach einen Erfahrungsaustausch antreten wollen.

Da ich selbst Modelle habe, die mit "langsamen" Servos trotz rel. hoher Rollrate hervorragend einrasten, glaube ich eben nicht, das es sich einzig darauf beschränkt.
Beispiel: EF Slick 74" mit Kst Bls 825 (ebenfalls 0,13sek) - da wäre das Massenträgheitsmoment eventuell noch ausschlaggebend im Vergleich zu einem 1xx" Flieger.

Bei den Preisen für einen neuen Servosatz eines 2,7m Modells kann man in meinen Augen ruhig mal eine konstruktive Diskussion in Fahrt bringen, die vorallem durch Erfahrungen mit den angesprochenen Komponenten/ Modellen bereichert wird.

 

[lano]

wie groß der Flieger? wie stark und wie schnell die Servos? es gibt flugtchnisch einen gewalten Unterschied zwischen z.B ein 31 Kg/0.10 und ein 35kg/0.14 Sek Servo....

Modelle, wo ich mit dem Nachdrehen etwas zu kämpfen habe, sind eine Skywing Slick360 60" mit CLI 130 (0,07sek Herstellerangabe) und eine Pilot 103" Laser mit Pilot PW27AH (0,11sek).

 

[bwstoehr]

Allein die Angabe zur Servogeschwindigkeit ist manchmal etwas irritierend. Man sollte dazu auch den Stellwinkel beachten, ob 45° oder 60°.
Walter

 

[lano]

Allein die Angabe zur Servogeschwindigkeit ist manchmal etwas irritierend. Man sollte dazu auch den Stellwinkel beachten, ob 45° oder 60°.
Walter

Ich wollte es nicht unnötig verkomplizieren.
Eine Vergleichbarkeit ist trotzdem gegeben, da sich bei den angesprochenen Servos immer um eine Stellzeit für 60° handelt.

 

[3DFlorian]

Hallo Martin,

ich zähle mich mal zu den guten 3D Nachwuchspiloten. Ich fliege momentan eine ef extra ng 104" mit hier schon angesprochenen savox 2290. Ich bin vollstens zufrieden mit dem servo... einrasten nach snaps oder genaue stops sind einwandfrei ohne das ich groß ein nachdrehen merke machbar. Dabei spielt die Einstellung und die Servoanlenkung auch eine sehr große Rolle. Es ist z.B. sehr darauf zu achten den Servohebel so klein wie möglich ( heißt, dass natürlich noch 38° auf Qur erreicht werden soll) zu dimensionieren und den Servoweg bei möglichst 150% Servoweg perfekt einzustellen. Dabei ist es auch ein Faktor den Servohebel im 90° Winkel zum Rudergestänge zu montieren... das muss nicht unbedingt auch im 90° Winkel zum Servo sein. Damit ist eine sehr direkte und möglichst harte Anlenkung in der Regel gewährleistet und man hat kein großes Problem mit Nachdrehen auf der Querachse.

Das Nachdrehen bei spins ist ein anderes Thema... stellt man bei einem Crankshaft oder KE Spin oder auch normale Überschläge ein starkes Nachdrehen fest gehe ich folgend vor: Ich erfliege den Schwerpunkt so, dass der Flieger im Messerlug perfekt geradeaus fliegt (bezieht sich auf das HR ruder, leichte Unterstützung mit sr ist natürlich nötig) ohne dass ich das HR anfassen muss... Wenn jetzt immernoch ein Nachdrehen festzustellen ist, würde ich den HR Ausschlag sukzessiv in 10° Schritten verringern... bei meiner NG ist der sweetspot für mich z.b. bei 55°HR ausschlag und einem neutralen Schwerpunkt.

Ich freue mich auf eine weiterhin konstruktive Konversation.

Mit freundlichen Grüßen

Florian Rößner

 

[Rafaleb01]

Hallo Martin

Ich kann mich den Vorrednern nicht ganz anschließen.Ich fliege Seit 2018 das Savöx SB-2290SG in all meinen 3d Maschinen von 2.6-3m ohne Schwierigkeiten des Nachdrehens,nach korrekter Auslegung.Das meist ausschlaggebende Kriterium in Sachen nachdrehen ist die Korrekte Auslegung des Servowegs, der Querruderdifferenzierung und der Stellkraft. Klar sieht es toll aus,wenn deine Ruder,wie ein Flitzebogen bei 50% Servoweg rauf und runter gehen,jedoch kompensierst du den geringeren Servoweg oder schnellere Servos oft durch hohes Expo, welches dir gerade beim 3D einen strich durch die Rechnung macht in Sachen korrekturen etc. Du brauchst keine Servos,die 0.05s auf 60° haben. Hier genügen völlig die 0.13 oder auch 0.16 langsamer,dafür Kräftiger ist an der Stelle effektiver,(Ein schnelles Servo mit weniger Kraft ist bei gegendruck auch einfach langsamer am ende als das Stärkere) als schneller und dafür weniger Kraft. Die Stellgenauigkeit ist natürlich auch deutlich höher, wenn du deine Ruderkonfiguration korrekt einstellst. Also im Idealfall 150% in jede Richtung somit nutzt du die volle Auflösung und die Maximale Kraft auf deinem Ruder. Habe schon sehr häufig dieses Problem gehört und habe auch oft einfache fragen nach dem Servoweg gestellt und der Dimensionierung. In 98% der Fälle kam ich mit der Verbesserung der Anlenkung um die Ecke, denn je höher die Auflösung und geringer das Expo ist umso höher ist deine eigene Präzision. Dies war in 98% der Fälle problembeseitigend. Die Querruderdifferenzierung spielt auch eine große Rolle, denn dreht sie in schnellen Rollen nach, tut sie es auch in Snaps und jeglichen anderen Figuren. Dies kann man schnell sehen indem man genau hinschaut und erkennt, dass sie auf der Unterseite oder Oberseite langsamer/schneller Rollt. Desweiteren, wenn man die Differenzierung korrekt eingestellt hat geht man im Anschluss hin und reduziert/erhöht den Ausschlag so weit, dass man bei Senkrecht fallender Maschine die höchste Rollrate bewirkt. Das ist ein Optimaler Punkt um die Querruder einzustellen. Viel Erfolg hierbei und bei fragen gerne melden

Mfg.: Dominik Rudies

 

[lano]

Moin ! Danke euch für die umfangreiche Erklärung. Wenn ich ehrlich bin, habe ich genau auf solche Aussagen aus der Praxis gehofft. Eine optimale Anlenkung lässt sich in meinen Augen bei der Pilot Laser nicht mal eben realisieren. Das Ruderhorn müsste seitlich etwas weiter richtung Servo rutschen, damit man ab ~100% Servoweg auch noch Ausschlag erzeugen kann.
Mein Servo geht dann leider einfach in eine Linie mit dem Anlenkungsgestänge und würde das Ruder bei weiterem Weg sogar zurück ziehen. Längere Servohebel würden natürlich helfen, dann fehlt mir logischerweise aber auch wieder Auflösung und Stellkraft, da bereits ganz außen im Ruderhorn eingehängt ist. Ich erreiche mit der Hebellänge so einen Ausschlag von ca 38-39°, der ja in etwa im Bereich des Optimum liegen sollte. ggf sind die Servos auch einfach ein bischen zu schwach um unter Last die Ruder wieder schnell genug neutral zu stellen.
Das ist aber meine persönliche Baustelle - Fast wichtiger ist mir an der Stelle, mal eine Sammlung an möglichen Ursachen hier fest zu halten.
Ich werde mit den vorhandenen Servos etwas experimentieren und schauen, was Besserung bringt, ohne direkt 50Kilo Monster auf die Klappen zu schmeißen um das Problem mit purer Kraft zu lösen
Das ist dann die letzte Rückfallebene.

Cheers

 

[_gerhard_]

Klar sieht es toll aus,wenn deine Ruder,wie ein Flitzebogen bei 50% Servoweg rauf und runter gehen,jedoch kompensierst du den geringeren Servoweg oder schnellere Servos oft durch hohes Expo, welches dir gerade beim 3D einen strich durch die Rechnung macht in Sachen korrekturen etc.

Hilf mir bitte auf die Sprünge was geringer Servoweg oder schnelle Servos mit hohem Expo zu tun haben?

Expo hat wohl eher mit den eingestellten Ruderausschlägen zu tun

LG
Gerhard

 

[Rafaleb01]

Hallo Gerhard,

Gerne erläutere ich dir dies.
Geringer Servoweg also nehmen wir an 50% und du machst dort 25% Expo drauf, hast du nicht bei selber Bewegung den selben Ruderausschlag, wie bei 100% Servoweg und 25% Expo, da die Auflösung einfach einen ticken ungenauer wird und somit oft zu viel kommt. Dies kompensierst du in mehr Expo, dem zufolge hast du die Kurve noch Flacher am Anfang und zum Ende hin kommt alles. Bei Snaps brauchst du ja auch deine Zeit um in den Endausschlag zu kommen und wieder in die Neutrale, da du ja vermutlich keine Lichtgeachwindigkeitsfinger hast(ich aber auch nicht ) durch das Höhere Expo verringert sich deine Lineare Bewegung würde ich jetzt interpretieren(reflektiert aus der erfahrung)so weit, dass ein nachdrehen erfolgt. Bei mir habe ich bei schnelleren Servos oft mehr Expo als bei geringfügig langsameren, klar wird man dadurch nicht unpräziser, aber du musst den optimalen Punkt für dich genauer suchen als bei einem ticken langsameren.




Hallo Martin,

wenn du bei 38/39grad eine komplett geradlinige Flucht mit Gestänge und Servohebel hast ist dies eigtl im Grund optimal konfiguriert. Würde jetzt an der Querruderdifferenzierung arbeiten. Also auf Thermik gehen, Senkrecht nach unten andrücken und voll Querruderausschlag einstellen. Dabei veränderst du im Fall die Differenzierung(oft negativ) und beobachtest wann sie schneller dreht und wo du denkst, dass du das schnellste rausgeholt hast.Gerne helfen auch Videos dazu.

Lg Dominik

 

[_gerhard_]

Hallo Dominik!

Leider komme ich mit deiner Expo-Sichtweise nicht ganz klar.
Dem Expo ist es egal ob du 50% oder 100% Servoweg eingestellt hast, den es arbeitet relativ zum eingestellten Servoweg.
Anders gesagt: zwischen Nullstellung und eingestelltem Endausschlag ist die Kurve immer gleich und nicht einmal so und einmal so.

Wenn wir jetzt davon ausgehen dass der End-Ruderausschlag immer gleich ist (einmal so angelenkt dass du den Ausschlag mit 50% Servoweg erreichst, und einmal so angelenkt dass du den gleichen Ausschlag mit 100% erreichst) sollte bei z.B. 60% Expo und gleicher Knüppelstellung der gleiche Ausschlag rauskommen.

Natürlich betrachte ich hier die Stellgenauigkeit des Servos nicht mit, dies ist natürlich bei größerem Servoweg im Endeffekt genauer.
(da die Ungenauigkeiten relativ zum eingestellen Servoweg kleiner werden)

LG
Gerhard

 

[lano]

Hallo Martin,

wenn du bei 38/39grad eine komplett geradlinige Flucht mit Gestänge und Servohebel hast ist dies eigtl im Grund optimal konfiguriert. Würde jetzt an der Querruderdifferenzierung arbeiten. Also auf Thermik gehen, Senkrecht nach unten andrücken und voll Querruderausschlag einstellen. Dabei veränderst du im Fall die Differenzierung(oft negativ) und beobachtest wann sie schneller dreht und wo du denkst, dass du das schnellste rausgeholt hast.Gerne helfen auch Videos dazu.

Lg Dominik

Dummerweise bin ich bei dem Punkt, ab dem das Servohorn in eine Linie mit dem Gestänge geht, noch nicht einmal bei 100% Servoweg.
Daher verschenke ich in meinen Augen Kraft und Auflösung.
Deinen Tipp mit der Differenzierung probiere ich mal aus! Lege mir die Differnzierung dafür mal auf ein Drehpoti

 

[Gast_74695]

Interessante Fragestellung. Wenn man eine Rollrate von 720°/s annimmt, dann bedeutet eine zusätzliche Verzögerung von 0,04s etwa ein Nachdrehen von 15° (ich halbiere den theoretischen Wert, denn das Servo bewegt sich ja, aber langsamer). Eine auf dem Heck montierte Kamera würde die tatsächliche Rollrate zeigen, sowie das masseträgheitsbedingte Nachdrehen, wenn das Ruder im Strak steht.

 

[Nevermeggs]

@Allerhopp
... dann müsste der Pilot 0,04s früher den Knüppel zurücknehmen und alles wäre OK, oder?
Also kein technisches Problem sondern ein Pilotenproblem?

Es gibt in Bezug auf den Einfluß der Anlenkung/Kraft-im-Gestänge einen wichtigen Punkt der noch nicht erwähnt wurde. Der wirkhebelarm an Servo und Ruderhorn, der sich bei Bewegung kontinuierlich ändert und hierdurch die im Gestänge verfügbare Kraft. Ist eine längere Geschichte das hier im Forum hieb und stichfest zu erklären und dafür habe ich jetzt keine Zeit ... vielleicht am Wochenende.

Lieber Gruß aus Graz
Volker