Nurflügel sind schlechter !?

[Herbert Stammler]

Hallo Hans,

haru schrieb:
Die Klappe schlage ich ja nur zum einleiten kurz aus, da ist mir die Verteilung ziemlich egal. Oder fliegt ihr die Kurve mit gezogener Klappe, also permanent Höhenruder?

Hmm.

Kurzum: Du hast Recht. In engen(!) Kurven wird bei Yoda gezogen.

Aber: Zeige mir ein Modell ohne Wölbklappen, das nach einem kurzen QR+HR-Ausschlag ohne(!) HR-Unterstützung einen Handtellerkreis beibehält. Hab ich jedenfalls nie gesehen. Außer wenn Du bei demjenigen Modell im Geradeausflug sonst ständig 1/4 tief gibst.

Und: Ein Thermikmodell wie Yoda kennt primär zwei Flugzustände.
- Strecke durch Nullschieber/Abwind, also "schnell durch":
Yoda fliegt auf der Geraden ohne Klappenausschläge mit einer überraschend hohen Grundeschwindigkeit, geht also sehr gut, bei niedrigen ca's im schnellen Geradeaus ist mir die leichte Unterfülligkeit am Außenflügel herzlich egal.
- Kurbeln in Thermik, also "langsam im Kreis":
Yoda fliegt mit leicht gezogenen Rudern sehr eng in kleinsten Bärten, nur hier braucht Yoda wirklich eine Ellipse, denn er fliegt sehr langsam mit hohem ca, darauf ist der Flügel gerechnet.

- Großflächiges Tragen als der 2 1/4te Zustand ist schön, aber bestimmt geht es irgendwo besonders gut. Also zurück zum Zustand 2 und eingekreist!
- Den Abstieg als 2 3/4te Zustand kriegt man mit entsprechender Statik hin, da hilft die Auftriebsverteilung sowieso nicht besonders.

haru schrieb:
Allerdings habe ich dann in weiten Teilen des Flügels nicht mehr das Orginalprofil

Hast Du bei WK-Ausschlag auch nicht.

haru schrieb:
Ich bin gerade dabei so einen ähnlichen Nuri auszulegen...
... und werde mit einer Wölbklappe operieren.

Hört sich interessant an. Wir haben halt eher den leistungsfähigen aber einfachen Zweiachs-HLG im Auge gehabt, den man ohne große Kenntnis von 4-Klappen-Technik fliegen kann... V-Mischer genügt un'wech'damit!

haru schrieb:
Auf jeden Fall hat mich der Yoda dazu inspiriert und auch auch ermutigt...

Dankeschön, freut mich zu hören! Helfe gerne wenn Du noch Fragen zum Konzept hast.

Grüße aus Hessen!
Herbert

 

[georg]

Hi,

Ich versuch mal meine eigenen Frage: Wie funktioniert das? zu beantworten.

Ich denke der Auftrieb vor dem Schwerpunkt muß einfach größer sein als der Auftrieb hinter dem Schwerpunkt um ein positives cm zu erzeugen welches das negative cm des Profils kompensiert.
Dabei dürfen die Auftriebsanteile vor und hinter dem Schwerpunkt durchaus beide positiv sein.

Gruß

 

[Peter K]

Georg,

willkommen im Club. Wann baust du deinen ersten Nuri?

 

[georg]

Hi,

Danke an Peter für den willkommens Gruß!
Eigentlich flieg ich ja schon eine Weile zwei so Zagi artige Dinger.
Als nächstes würde ich gerne den im Fred
http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=7;t=000109
beschriebenen Nuri bauen.
Scheint leider nicht sooo viel Interesse zu finden mein "Sigee".
Ich habe jedenfalls trotz mehrfacher Überarbeitung keine größeren Fehler in der Konstruktion gefunden.
Saubere Elipse hingebügelt (bei gezogenem Höhenruder).
Daher ist es eigentlich nur eine Frage der Zeit (Die ich natürlich nicht habe)bis ich das Ding baue, wenn´s mir keiner ausredet.
Andere Vorschläge zur Profilwahl sind natülich auch willkommen.

Leider sind meine Bedenken gegenüber den Nuris trotzdem noch nicht ganz ausgeräumt.
Gibt es irgendwo mal eine Aufstellung über die Anteile verschiedener Widerstände am Gesamtwiderstand bei verschiedenen Konstruktionen?
Ich habe keine Ahnung, aber evtl. macht der berühmte cwi den wir so hingebungsvoll optimieren ja nur ein paar Prozent vom ganzen aus und jeder Mückenschi.. wirkt sich stärker aus.
Oder der cwi macht beim Nurflügel einen geringeren Anteil aus und wir müßen überlegen ab wann wir uns durch den erhöhten Profilwiderstand bei Verwindung mehr einfangen als wir durch die schöneste Elipse gewinnen können.

Gruß

 

[Stephan Brunker]

Hallo Georg,

tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen, aber die Verwindung kostet dich fast nix, solange wir jetzt nicht von Horten - Glocken reden (wo 15° nichts außergewöhnliches sind). Bei ca 0,3 und weniger ist zwar vielleicht ein höherer Widerstand da, aber ehrlich - wann fliegt man so?

Der Test für ca 0,3 bei meinem 3-Meter-Pfeil steht jedenfalls noch aus. Jedenfalls habe ich die Wölbklappen bisher noch nicht länger als kurz zum probieren ganz eingefahren. Normalerweise fliege zumindest ich in der Thermik sowieso und auch am Hang bei ca 0,7 und mehr (so wie halt geht), um das geringste Sinken zu haben. Und da hat der Außenflügel durch den geringeren Anstellwinkel tatsächlich sogar weniger Widerstand als der höher angestellte Innenflügel.

Schöne Grüße
Stephan

 

[georg]

Hallo Herbert,

ich habe gerade versucht den Yoda nachzurechnen.
So ganz klar komme ich da nicht.
Wo soll den der Schwerpunkt liegen?
Ich habe ihn bei 190mm und komme damit auf eine Stabilitätsmaß von 8%.
Dann muß ich allerdings die Klappen ca. 5 Grad ausschlagen um auf eine schöne Elipse zu kommen.
Vermutlich stimmt meine Geometrie oder Schwerpunkt nicht ganz mit euerer überein.
Kannst Du mir evtl. die Möller Datei schicken?

Der Yoda würde mir schon gefallen!

Gruß

 

[georg]

Hi Stephan,

ich glaube ja, daß das nicht viel ausmacht, aber auch bei 8° Verwindung können doch nicht alle Profilbereich so optimal angestellt sein wie bei einer "normalen" Fläche, wo ich mal 1-2° habe.

Aber mal ehrlich, kann mir einer Sagen in welcher Größenordnung der Profilwiderstand (ist das der richtige Ausdruck?) und induzierter Widerstand liegen. Sind die etwa gleich groß oder Im Verhältnis 1:10, 1:100 oder wie ?

Gruß

 

[Hans Rupp]

Hallo Georg,

es gibt kein festes Verhältnis von Profilwiderstand, induzierte Widerstand, und Restwiderstand.

Klar ist, im Langsamflug überwiegt der induzierte Widerstand, im Schnellflug dominiert (man beachte bitte den Unterschied zwischen überwiegt und dominiert!) der Profilwiderstand. Der Restwiderstand macht immer ein paar Prozent am Gesamtwiderstand aus.

Den Profilwiderstand kannst Du aus den Profilpolaren ablesen. Da siehst Du, dass der sich je nach Re-zahl und ca verändert, und zwar nichtlinear. Mit zunehmende Re-Zahl = zunehender Geschwindigkeit wird zwar der Widerstandsbeiwert eiens Profils geringer, aber der Widerstand wächst trotzdem steil an.

Es gibt Profile die in unterschiedlichen Bereichen ihre Stärken haben. So verträgt die HQ-Serie generell höhere Flächenbelastungen, da sie im oberen Auftriebsbereich sehr effizeint ist und den besseren Durchzug der höheren Flächenbelastung braucht, um Nachteile im unteren ca-Bereich zu kompensieren. Beim MH32 ist es andersherum (ist ja auch für Pylon entwickelt worden). Es gibt nun Modelle im Bereich F3B / F3J die erfolgreich ein HQW oder das MH32 (oder andere Profile mit solchen Chraakteristiken) einsetzen. Es muss eben nur die Modellauslegung und der persönliche Flugstil dazu passen.

Es macht im Langsamflug keinen Sinn, mit aller macht die Ellipse hinzubasteln. Ersten sind unsere Verfahren eh nicht aufs letzte Prozent genau (unsere Baukünste spezell im Randbogenbereich sicher auch nicht ) und zweitens müssen die Flugeigenschaften wie Abreißverhalten , genügend hohe Re-Zahl am Aussenflügel beim Kreisen etc. auch stimmen.

Beim Schnellflug wäre der unverwundene, durchgängig profilierte Flügel immer nahe an der Ellipse, ja wenn die Torsion nicht wäre. Gegenmittel zur Torsion sind diagonales CFK-Gewebe, 4-6 Klappenflügel, Verwindung bzw. Profilstrak. Da Schwingungen auch Energie vernichten wird erst mal der Flügel so steif wie möglich gebaut, der Rest mit den Klappen je nach Flugzustand ausgeglichen und die Verwindung läßt man sein. Das funktioniert bei Leitwerklern gut. Bei Nuris nicht gut genug. Das macht die gute Auslegung von Nuris schwieriger, aber eben auch für manche Leute so reizvoll.

Wie Du hier in den Beiträgen liest, ist die Auslegung auch mit ein bisschen Philosophie und man kann sich lange darüber auslassen. Oft sind es auch die Kleinigkeiten, die den Unterschied ausmachen (Ruderabstimmung, Klappengröße, Hebelarme...). Bei aller Optimiererei muss cih ein Modell eben auch angenehm und einfach fliegen lassen.

Wenn Du z.B. dank größerer Profiltiefe aussen eine engen Bart enger Auskreisen kannst, dann zeigst Du dem Vergleichsmodell mit wunderhübscher ellipischer Auftriebsverteilung und geringere Aussentiefe schnell die Unterseite. Trotz höherem induziertem Widerstand.

Hans

 

[RSO]

Hallo,

es gibt ein Verhätniss der Widerstandsparameter eines Flügels.

Man kann es mit folgenden Parametern zumindest rechnerisch, grafisch darstellen.

Auftriebsverteilung und Leistungsrechnung
E Bestes Gleiten des Flügels mit Profilstrak X
S Geringstes Sinken des Flügel mit Profilstrak X
m/sek die Geschwindigkeit

Rechnung der Auftriebsverteilung
K-Faktor, Güte des Flügels Cwi/Cwi_ell

das ist z.B. mit dem Programm T-Modell für Schwanzflieger möglich incl. Leistungsrechnung

Für Nurflügel kann ich das mit meinem Programm Laschka incl Leistungsrechnung.

Im alten FMT-Kolleg zu Computerprogrammen findet man Lösungswege zur Abschätzung für den der sich was Eigenes machen will.

@Georg damit könntest Du Dir alle Fragen beantworten. Zumindest theoretisch.

Die Programme von Ranis und Möller müsste man um die Leistungsrechnung erweitern, oder mit den Werten in eine eigene Leistungsrechnung gehen.
Allerdings ist eine Leistungsrechnung aufwendig zu programmieren.

Was dann in der Wirklichkeit passiert?.....

Gruss, Raimund

 

[Herbert Stammler]

Hallo Georg,

Original erstellt von georg:
Eigentlich flieg ich ja schon eine Weile zwei so Zagi artige Dinger.
...
Leider sind meine Bedenken gegenüber den Nuris trotzdem noch nicht ganz ausgeräumt.

Du fliegst schon zwei?
Was soll denn noch alles passieren, daß endlich Deine Bedenken ausgeräumt werden???

Lass mir Dir eines sagen:
Es gibt schon einige NF-Begeisterte, die seit Jahren bzw. Jahrzehnten nach dem Allheilmittel und nach der "Weltformel" suchen.
Auch Du wirst sie hier nicht finden. Nicht heute und auch nicht morgen.

Und die Zweifler kann man damit sowieso nicht überzeugen, selbst wenn es eine Formel gäbe.
Das einfachste ist, sojemandem erst mit einem NF abzubürsten und dann ihn selbst fliegen zu lassen. Schon sieht die Welt anders aus.

Das Fluggefühl, das Handling, der subjektive Eindruck, danach arbeiten immer noch sehr viele. Weil nicht alles in einfache Formeln zu fassen ist.
Und daß wir teils Programme und Formeln zur Auslegung nehmen, naja, an irgendwas muß man sich doch klammern. Fakt ist: Nirgendwo anders kann noch soviel entdeckt und probiert werden ohne dabei rot zu werden .

Oder der cwi macht beim Nurflügel einen geringeren Anteil aus und wir müßen überlegen ab wann wir uns durch den erhöhten Profilwiderstand bei Verwindung mehr einfangen als wir durch die schöneste Elipse gewinnen können.

Wie bereits weiter vorne von bkramer erwähnt solltest Du Dir vor allem mal "Faszination Nurflügel" in Ruhe durchlesen. Und nicht nur einmal. Dann wirst Du z.B. auf die Versuche des Logo-Team mit der Vision-Serie und vieles mehr stoßen. Da wurde das alles schon hinreichend durchgekaut.
Um es kurz zu machen:
Viel Verwindung tut nicht weh!

Ich habe ihn bei 190mm und komme damit auf eine Stabilitätsmaß von 8%.

Zwischen 8% und 15% ist schon ganz gut. Jenachdem wie Dein Flugstil ist. Ich flieg eher Richtung 15%. Das muß man aber ausprobieren!

Dann muß ich allerdings die Klappen ca. 5 Grad ausschlagen um auf eine schöne Elipse zu kommen.

Natürlich!
DIe Ellipse wird je besser, desto mehr Du das Ruder ausschlägst. Was macht man denn anderes wenn man in enger Thermik kreist???
Je langsamer, desto mehr ca, desto wichtiger die Ellipse.
Zugegeben ein extremes Konzept, aber auch ein extrem einfaches.

ich glaube ja, daß das nicht viel ausmacht, aber auch bei 8° Verwindung können doch nicht alle Profilbereich so optimal angestellt sein wie bei einer "normalen" Fläche, wo ich mal 1-2° habe.

Du solltest dazu auch beachten, daß der aerodynamisch existierende Anstellwinkel bei diesen Pfeilungen ein anderer ist als am Innenflügel. Beachte dazu auch Aufsätze zum "Mitteneffekt", "Grenzschichtzäunen", "Grenzschichtabfluß" und "CAmax am Wingletfuß".

Als nächstes würde ich gerne den im Fred
beschriebenen Nuri bauen. Scheint leider nicht sooo viel Interesse zu finden mein "Sigee".

Geht bestimmt.
Wenn Du aber schon zwei Zagi-ähnliche Teile hast, würde ich den nicht bauen. Du kommst damit nicht viel weiter. Außer vielleicht im Speed.

cu2all
Herbert