Paket-Napping durch Paketzustellfirma

[Wolfgang Stroemer]

Nabend die Herren !

Folgendes hat sich zugetragen: Hier nun erstmal die Vorgeschichte !

Ich habe Ware in einem Online-Shop gekauft und per Überweisung bezahlt.
Die Ware wurde nicht geliefert. Der Online-Shop stellt sich tot, reagiert auf keine Mails und auch auf keine Anrufe.
Mittlerweile hat sich herausgestellt dass es diesen Online-Shop nicht mehr gibt, die Firma ist umgezogen und hat nun einen neuen Namen.
Auch diese "neue" Firma reagiert NICHT, keine Antwort auf Mails, Niemand geht ans Telefon.
Nun habe ich bei der Polizei Anzeige gegen diese Firma erstattet. Dabei stellte sich heraus, dass schon mehrere betrogene Kunden Anzeige erstattet haben.

Nun zum eigentlichen Thema "Paket-Napping"

Nach 6 Wochen ! bekam ich nun Post, ein Schreiben, von der "Paketzustellfirma", mit der Aufforderung mich zu melden,
wegen dem Paket mit meiner bestellten Ware ! Es gibt dieses Paket tatsächlich ! Der Online-Shop hat das Paket mit der von mir bestellten und bereits bezahlten Ware per "Paketzustellfirma" an mich versandt.

So, jetzt kommts:
der besagte Online-Shop hat Schulden bei der Paketzustellfirma.
Nun werden dort alle Pakete dieses Shops festgehalten.
Wenn ich nun nicht das geforderte "Lösegeld" , Rechnungsbetrag der Ware ! bei dieser Paketfirma bezahle, wird mein Paket von dieser Firma versteigert.
So wurde ich am Telefon von einer freundlichen Dame dieses Unternehmens aufgeklärt.

Habt ihr sowas schonmal gehört ? Gibts sowas ? Ist das Rechtens ?
Warum muss ich für die Schulden des Online-Shops aufkommen ?
Ich würde ja eventuell verstehen, wenn ich die Versandkosten nochmal bezahlen müsste, aber warum soll ich an die Paketfirma den gesamten Rechnungsbetrag, also Wert meines Eigentums bezahlen ?
das kann doch nicht sein , oder ?
Darf ich den Namen der Firma hier nennen ? (fängt mit "G" an)

Was sagt ihr dazu ? habt ihr irgendwelche Tips für mich ?
Ach ja, die haben mir auch noch eine Frist von nur 6 Tagen gesetzt !

Gruß,
Wolfgang

 

[Gast_4631]

Du kennst doch die Herren von der Polizei nun schon und da du sowieso nochmal hin musst, um deine Anzeige zurueck zu ziehen, kannst du dich doch dort gleich erkundigen - und evtl. gleich gegen G* Anzeige erstatten.

 

[Eberhard Mauk]

Hallo,
vom RA beraten lassen, das ist einmalig!.
Kann Unterschlagung sein, kann aber auch sein, dass der Lieferant das Paket trotz deiner Zahlung an ihn nochmals per Nachnahme an dich versand hat. Wobei ich daran weniger glaube, das passt nicht so recht ins Bild.

Eher kann die Zurückbehaltung rechtens sein weil du ja regulär noch nicht der Eigentümmer bist obwohl du bereits bezahlt hast, die Ware jedoch noch nicht in Empfang genommen hast.
Dann wirds aber etwas kompliziert. Das Vertragsverhältnis besteht ja auch zwischen Lieferant und Beförderer. Da kann also ein Recht auf Einbehaltung der Ware gegeben sein. Zudem wirds weiter verkompliziert, dass der neue Shop uU versand hat aber die Forderung des Transporteurs sich gegen den alten Shop richtet, dann wäre die Zurückbehaltung wohl zu unrecht erfolgt.

Vorläufig noch keine Anzeige zurückziehen, die sollen das untereinander regeln ohne dich zu belasten.

Ansonsten bin ich auf die Vorschläge unserer Rechtsanwälte gespannt.

Gruß
Eberhard

 

[Stefan Kreuz]

Klingt nicht als ob das rechtens sein kann. Das hört sich ja an, als ob die Paketzustellung ihre Forderungen nun auf Kosten Dritter liquidieren will. Eine nochmalige Forderung des Portos hätte ich ja noch verstanden, aber der Rest kann so nicht sein. Es sein denn, es handelt sich um eine Nachnahmesendung. Aber dem ist deiner Schilderung nach ja nicht so.

 

[gexx]

Eher kann die Zurückbehaltung rechtens sein weil du ja regulär noch nicht der Eigentümmer bist obwohl du bereits bezahlt hast, die Ware jedoch noch nicht in Empfang genommen hast.

Doch Eigentümer ist man schon, da man bezahlt hat. Man ist nur noch nicht der Besitzer der Sache...Die "Gefahr" geht auf den Käufer über, sobald die Ware an das Versandunternehmen übergeben worden ist. Demzufolge kann der Paketzusteller nicht einfach das Paket zurückhalten und den Warenwert fordern. Er könnte evtl. die Versandkosten verlangen...Aber das weiß ein Rechtsanwalt sicher mehr. Also lass dich unbedingt beraten!! Wir sind doch eh nur alle Halbwissende und bei so einem speziellen Fall ist zuviel Raum für Spekulationen....

Grüße
Robert

 

[PW]

Hallo,

eine rechtlich sehr interessante Fallgestaltung ! Am besten suchst Du einen meiner Berufskollegen bei Dir vor Ort auf.

"Da werden Sie geholfen"



Gruss

PW

 

[rubberduck]

hallo,
das Paketzustellunternehmen hat als Dienstleister, in diesem Fall Logistiker,
kein Recht Pakete "als Lösegeldforderung" zurückzubehalten.

Die machen das eine Zeitlang und bekommen dann Probleme da ihnen die Ware nicht gehört.

Wenn ... dann muss das Paket zurück an den Insolvenzverwalter des Online-Shops und dort kannst Du dein Paket einfordern.

jürgen

 

[PW]

Hallo Jürgen,

schon mal was vom Vermieterpfandrecht gehört ? Oder vielleicht was vom Werkunternehmerpfandrecht ? Oder was vom Spediteurpfandrecht ?

Auch Interessant, was hier so zum Thema "Eigentumserwerb", vor Ansichten bestehen.

Tja, wer meint, dass man rein durch das Bezahlen zum Eigentümer wird !!?? Ich meine, dass ich mal im Studium noch anderes zum Eigentumserwerb dazugelernt habe.



Gruss

PW

 

[Gast_635]

Mir ist auch nicht ganz klar, woher weiss die Paketfirma den Rechnungsbetrag?
Woher nehmen die das Recht zum Öffnen?
Ich würde aber auch nicht einsehen, warum ich die Versandkosten denen gegenüber auslegen soll. Du musst dann diese 6 Euro gegen Deinen Konkursler einklagen, keine Chance, weil Du ja nicht mal beweisen könntest, warum Du in Vorlage gegangen bist. Vielleicht zahlt er ja aus ganz anderen Gründen nicht an die Paketler.
Normaler Vorgang:
RA
oder Deinen Lieferanten in Verzug setzen und auf Liefererfüllung ( nach der Bezahlung hat er zwar die Pflicht Dir das EIgentum ( und i.d.R. auch den Besitz ) an der Ware zu verschaffen. Wenn ers nicht tut > in Verzug setzen
oder auch den RA fragen, ob hier evtl. gegen das Paketunternehmen Schritte was bringen ( eher nicht, weil die wegen ihrer Forderung ja einfach die Beförderung verweigern und die Ware verpfänden . Das macht auch die Autowerkstatt mit Deiner Car-HIFI-Anlage, wenn sie wegen der Motorreparatur Dein Auto bis zur Bezahlung einbehält).
Die Forderung an Dich, denen die Ware ( s.o.) zu bezahlen würde ja heissen, Du kommst für Schulden Deines Lieferanten auf.
Bist Du Bundesregierung ???

 

[gexx]

Auch Interessant, was hier so zum Thema "Eigentumserwerb", vor Ansichten bestehen.

Tja, wer meint, dass man rein durch das Bezahlen zum Eigentümer wird !!?? Ich meine, dass ich mal im Studium noch anderes zum Eigentumserwerb dazugelernt habe.

Dann erklär es uns doch, Peter. Ab wann ist man Eigentümer einer Sache...?

Ist Eigentum nicht die rechtliche Verfügungsgewalt über einer Sache?
Was bitte muss man denn noch tun (außer Bezahlung), um "Eigentümer" einer Sache zu werden?

Grüße
Robert

 

[Gast_635]

Dann erklär es uns doch, Peter. Ab wann ist man Eigentümer einer Sache...?

Auch nach Bezahlung meines Autos wurde ich nicht sofort Eigentümer....bis die den Brief gefunden hatten und mir den Empfang des Geldes quittiert hatten...
Ja, das Auto konnte ich erst paar Tage später in Besitz nehmen.
Les doch einfach im BGB nach. Da steht es drinnen, dafür braucht man keinen Rechtsanwalt anposten.
PS: Was hat das mit dem Thema zu tun ?
Zumindest das Paketunternehmen wurde und wird nie Eigentümer, es sei denn via Beschlagnahmebeschluss/Gerichtsvollzieher.
Wenn die was beschlagnahmtes versteigern ( lassen) wollen so müssen sie einen Titel dazu haben. Interessiert den Kunden aber mal gar nicht, gottseidank war es ja ( noch ) nicht seine Ware...( es sei denn der Paketdienstleister hätte auch gegen den Kunden einen Titel). Ohne Titel und mit Eigentumsübergang ab Zeitpunkt Bezahlung Händler ( also bereits bei ihm im Lager innerhalb einer juristischen Sekunde ) wäre ein Unterschlagungsdelikt greifbar.

 

[gexx]

Da bist du aber selber Schuld, wenn du ein Auto bezahlst und nicht den Brief in der Hand hast ...
Nee, klar, es gibt gewisse Spezialfälle, wo das reine Bezahlen nicht ein Eigentum rechtfertigt. Es muss ja auch immer frei von Rechten Dritte sein. Stichwort: Verkauf von Diebesware...

Ich habe das ja auch nur angesprochen, weil gesagt wurde, dass Wolfgang noch nicht Eigentümer ist, weil er die Ware noch nicht empfangen hatte. Und das stimmt nicht, Eigentum muss nicht physische Gewalt über die Sache voraussetzen...

Grüße
Robert

 

[gexx]

Da steht es drinnen, dafür braucht man keinen Rechtsanwalt anposten.

Peter ist doch ein ganz normales Forenmitglied, egal ob er ein Rechtsanwalt ist oder nicht...mir ist egal, was er beruflich macht

 

[jstremmler]

Ich meine mal...

Ich meine mal...

Also hier mal meine Meinung zum Packetnapping (ich bin allerdings kein Jurist und habe bürgerliches Recht nur im Rahmen des Studium Generale gehört!) :

1. M.E. ist das rechtswidrig, eindeutige Unterschlagung und daher ein Straftatbestand
2. Nach § 929 BGB sind Verkäufer und Käufer darin übereingekommen, dass der Gefahrenübergang und damit das Eigentum der Sache mit dem Versenden auf den Käufer übergeht. Damit war und ist der Käufer zum Zeitpunkt des Versendens der Eigentümer
3. In § 958 des BGB ist Aneignung des Sacheigentums eines anderen (hier des Käufers) eindeutig verboten
4. Die Kennnis des Kaufbetrages bezeugt das Öffnen der Unterlagen und damit das Verletzen des Briefgeheimnisses durch die Paketfirma. Das ist ein klarer Straftatbestand.

mfg

Jürgen

 

[PW]

Hallo Jürgen,

na ja...., nicht gerade juristisch fundiert, weil viel zu pauschal:

Beispiel:

Aneigung fremden Eigentums laut 958 BGB verboten; aber

- schon mal was z.Bsp. vom Vermieterpfandrecht oder
Werkunternehmerpfandrecht gehört ??

Also im Rahmen dessen können z.Bsp. auch im Eigentum des Mieters stehende Gegenstände einbehalten werden.

Also nicht immer ist die Aneignung fremden Eigentums verbotens.

Na ja, dafür und für andere Dinge studiert der Jurist eben ausschliesslich Jura und macht nicht nur einen kleinen Ausflug in das Zivilrecht.

Wer meint, dass das alles unrecht sei, kann ja entsprechende Strafanzeigen bei der Polizei stellen und den Paketdienst verklagen auf Herausgabe des Paketes nebst Inhalt.

Und dann sieht man ja weiter, wie die Staatsanwaltschaft und ein Gericht diesen Fall sieht.

Gruss

PW

 

[Hans Rupp]

Wer googeln und lesen kann,...

Wer googeln und lesen kann,...

Kann sich den Sachverhalt recht gut selbts erschliessen.
Einfach "Spediteur Pfandrecht" eintippen und sich weiterhangeln.

HGB § 464
Pfandrecht
Der Spediteur hat wegen aller durch den Speditionsvertrag begründeten Forderungen sowie wegen unbestrittener Forderungen aus anderen mit dem Versender abgeschlossenen Speditions-, Fracht- und Lagerverträgen ein Pfandrecht an dem Gut. § 441 Abs. 1 Satz 2 bis Abs. 4 ist entsprechend anzuwenden.

Aha, es wird auf § 441 verwiesen:

§ 441
Pfandrecht
(1) Der Frachtführer hat wegen aller durch den Frachtvertrag begründeten Forderungen sowie wegen unbestrittener Forderungen aus anderen mit dem Absender abgeschlossenen Fracht-, Speditions- oder Lagerverträgen ein Pfandrecht an dem Gut. Das Pfandrecht erstreckt sich auf die Begleitpapiere.
(2) Das Pfandrecht besteht, solange der Frachtführer das Gut in seinem Besitz hat, insbesondere solange er mittels Konnossements, Ladescheins oder Lagerscheins darüber verfügen kann.
(3) Das Pfandrecht besteht auch nach der Ablieferung fort, wenn der Frachtführer es innerhalb von drei Tagen nach der Ablieferung gerichtlich geltend macht und das Gut noch im Besitz des Empfängers ist.
(4) Die in § 1234 Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs bezeichnete Androhung des Pfandverkaufs sowie die in den §§ 1237 und 1241 des Bürgerlichen Gesetzbuchs vorgesehenen Benachrichtigungen sind an den Empfänger zu richten. Ist dieser nicht zu ermitteln oder verweigert er die Annahme des Gutes, so haben die Androhung und die Benachrichtigung gegenüber dem Absender zu erfolgen.

Den § 453 HGB über das Speditionsgeschäft lass ich Euch selbst suchen.

Der Paketdienst übt hier nur sein Pfandrecht aus und strebt einen freihändigen Verkauf nach § 1221 BGB an. Ein Verkauf unter „marktwert“ ist für ihn dagegen Aufwand. Bitte bei § 1204 fortfolgenden BGB nachlesen (http://dejure.org/gesetze/BGB/1204.html )

Hans

 

[Schneewittchen]

Hm...
bin ja kein Juirist (zum Glück ) aber besteht ein Vermieterpfandrecht nicht nur dann, wenn der Vermieter ausstehende Forderungen gegenüber dem Mieter hat? Der Unterschied besteht darin, dass der Vermieter eine Forderung gegenüber dem Mieter hat. Hier ist das aber anders! Hier besteht eine Forderung des Logistikers gegenüber dem Versender und verpfändet dafür das Eigentum des Empfängers, welcher ein Dritter ist!
Für mein Gerechtigkeitsgefühl währe das das so, als ob wenn mir ein Freund hundert EUR schuldet ich zu Dir gehe, Dir Dein Fahrrad wegnehme und sage: regle das mit meinem Freund! Wenn er mir die hundert EUR wieder gibt kriegst Du auch Dein Fahrrad wieder!
Finde ich irgendwie ... befremdlich! Aber hierzulande ist ja so manchens möglich

Stefan

 

[jstremmler]

Das Thema ist verzwickt echt was für Juristen

Das Thema ist verzwickt echt was für Juristen

Tatsächlich hat der Spediteur gegenüber dem Versender das Speditionspfandrecht und das hat er, wenn er "gutläubig" (und gutgläubig ist er immer!) davon ausgehen kann, dass das Versandgut Eigentum des Versenders ist. Er kann sich sogar mit dem gesamten Wert der Ware, die ja dem Käufer als Eigentümer bereits gehört, schadlos halten.

M.E. hätte er eigentlich nur aus dem Versenden dieses speziellen Frachtguts ein Anrecht, eben auf die Fracht für dieses Beförderungsgut.

Gleichfalls hat er, und das setzt dem normalen Rechtsempfinden die Krone auf, das Recht an allen Frachtpapieren und kann also auch noch das Briefgeheimnis verletzen.

Aus Sicht eines Bürgers mit normalem Rechtsempfinden verletzt das Speditionspandrecht ganz klar Grundsätze des BGB , in diesem Fall § 958, denn hier eignet sich der Spediteur fremdes Eigentum an und verweigert die Herausgabe an den Eigentümer.

Ich würde jetzt als Eigentümer folgendes machen : Zum Spediteur gehen , vorgeben zu zahlen, sich das Paket aber vorher wegen Unversehrtheit der Artikel zeigen lassen und spontan verschwinden. Dann sollte man das Paket sofort bei einem Freund deponieren. Mal sehen was der Spediteur dann macht. Nach 4 Tagen gehört das Paket garantiert mir, denn ich bin der Eigentümer und sein Pfandrecht bei fälschlicher Herausgabe an den Adressaten erlischt nach 4 Tagen.
Das wird dann ein interessanter Rechtsstreit mit einem Grundsatzurteil, das solchem Raubritterrecht vielleicht ein Ende setzt.

So etwas gibt es nirgendwo sonst auf der Welt, nur mal wieder in Deutschland !

mfg

Jürgen

 

[gexx]

Kann sich den Sachverhalt recht gut selbts erschliessen.
Einfach "Spediteur Pfandrecht" eintippen und sich weiterhangeln.



Aha, es wird auf § 441 verwiesen:



Den § 453 HGB über das Speditionsgeschäft lass ich Euch selbst suchen.

Der Paketdienst übt hier nur sein Pfandrecht aus und strebt einen freihändigen Verkauf nach § 1221 BGB an. Ein Verkauf unter „marktwert“ ist für ihn dagegen Aufwand. Bitte bei § 1204 fortfolgenden BGB nachlesen (http://dejure.org/gesetze/BGB/1204.html )

Hans

Ist es nicht so, dass das HGB nur für Kaufleute gilt? Wenn Wolfgang als Privatmann bei einem Anbieter bestellt, müsste für ihn das HGB belanglos sein, oder? Es zählt für ihn das BGB....

Grüße
Robert

 

[dokktor]

Recht und Gerechtigkeit sind zwei grundverschiedene Dinge.

Habe ich auch schon bitter lernen dürfen....
Hochwertigen Zahnersatz für 4000€ (3000€davon hat das Zahntechnische Labor bekommen) bei einem Patienten eingesetzt. Der Pat. hat nicht gezahlt....bis hin zum gerichtlichen Mahnverfahren.
Es ist nix zu holen da Pat. seit mehreren Jahren ALG II bzw. Vorstufe dessen. Wenn man nix hat kann man es auch sagen. Somit liegt der Betrugsverdacht nahe. Daher Anzeige erstattet. Der Staatsanwalt hats abgeschmettert...
Ich darf diese Arbeit (herausnehmbarer Ersatz) dem Pat. nicht! abnehmen (es sind alleine 500€ Gold drin) obwohl er vorher mit Lückengebiß umhergelaufen ist.

Soviel zum Thema... sorry falls es OT ist.
Geh zum Rechtsanwalt. Der Streitwert ist hoffentlich nicht so hoch. Man kann auch vorher einen Preis aushandeln.

Gruss Ingo