Postwachstumsökonomie

[Hans Schelshorn]

Hallo zusammen,

ich habe mir im November das letzte Formel 1-Rennen angeschaut. Das Zappen in der ersten Werbepause führte mich auch zum Sender ARD-alpha. Was auf diesem Kanal bei den ersten von mir gehörten Worten klang wie ein langweiliger wissenschaftlicher Vortrag, das wurde sehr schnell sehr spannend. Referent war der Niko Paech, und es ging um die Postwachstumsökonomie. Und was er vortrug, das hat mich mehr gefesselt als die Formel 1. Ich hab's bis zum Schluss angeschaut, das Rennen war wurscht.

Das Thema war vor Allem vor dem Hintergrund des Weltklimagipfels interessant. Dort wird nur an Symptomen rumgedoktert, es gibt aber keine Umkehr vom Wachstumspfad. Man träumt noch davon, mit alternativen Energien die Probleme lösen zu können.

Was wir aber brauchen, das ist die Abkehr vom Wachstum, eine gesellschaftliche Veränderung. Leider sind die Aussichten auf eine Verwirklichung noch sehr viel trister als bei der Beschränkung der CO2-Erzeugung.

Ein Link zum Thema:
http://www.postwachstumsoekonomie.de/material/grundzuege/

Servus
Hans

 

[Naitsabes]

Ein (aus dem Link)

auf permanente ökonomische Expansion getrimmtes System

ist sicher

kein Garant für Stabilität und soziale Sicherheit

.

Nur sind wir leider, dank der Künste planwirtschaftlicher Schuldenpolitik, dazu verdammt, weil uns sonst die Schuldenlawine erdrückt. Was sie früher oder später auch tun wird.

Der "peak of everything" ist jetzt offensichtlich die Steigerungsform, nachdem "peak oil" immer weiter hinausgeschoben wird.
Ich hoffe jedenfalls, dass der Peak an planwirtschaftlichen Ideen endlich überschritten ist


Grüße
Andi

 

[Claus Eckert]

Hallo Hans

Ein ganz schwieriges Thema. Schon alleine deshalb, weil die Gefahr besteht sich in ideologisch geprägten Floskeln zu verlieren.
Auch weil es aus einer Erfahrung heraus betrachtet wird, die dazu im Prinzip diametral ist.

Ungehemmtes ökologisches Wachstum hat eine seiner Ursachen in einem zutiefst verankerten Egoismus. Ob man das jetzt aus persönlicher, gesellschaftlicher oder staatlicher Sicht betrachtet bleibt egal. Es geht immer um den Vergleich, die Competition, den Benchmark oder den Stockerlplatz. Erfolgreicher sein als der Andere und auch als selber gestern, das zählt. Ob bei der Jagd der Höhlenbewohner oder im alten Rom, wer das bessere Fleisch oder mehr Geld für ein sorgenfreies Leben hat(te), der konnte seiner Art das Überleben sichern.

Natürlich hat Ausbeutung auch was damit zu tun. Egal ob früher unterjocht und versklavte Völker, heute ausgebeutete Arbeitnehmer weltweit oder die Ausbeutung natürlicher Ressourcen unseres Planeten. Das Nehmen als solches, war schon immer genau so ein Grundpfeiler ökonomischen Wachstums.
Wachstum war immer schon dann beendet wenn es nichts mehr zu Nehmen gab.

"Gehet hin und machet Euch die Erde Untertan." Soll ja nach unzähligen Übersetzungen angeblich eine Doktrin aus der Bibel sein.

Worauf ich hinaus will, eine Umkehr raus aus hemmungslosen ökologischen Wachstum, wird nicht alleine durch den Einsatz von Ratio möglich sein. Dazu bedarf es einem grundlegend anderem Umgang mit unseren Ur-Instinkten. Und zwar für alle Menschen auf diesem Planeten. Und was den Verstand bzw. das Verstehen betrifft, ist der Beweis zu erbringen, dass es uns allen ohne permanentes ökologisches Wachstum mindestens genau so gut wenn nicht besser geht. Ich setze da unseren Maßstab als Ziel an.

Also, wie können wir auf wirtschaftliches Wachstum verzichten und Wachstum in anderen Bereichen als Lebensaufgabe in den Vordergrund stellen und trotzdem alle überleben?

 

[Ost]

Und zwar für alle Menschen auf diesem Planeten.

Nö,
es gibt tatsächlich z.B. in der Karibik Inseln, wo die Menschen völlig mit dem zufrieden sind was sie haben und das galt auch für Naturvölker bis zu dem Zeitpunkt wo sie Kontakt mit der "Zivilisation" bekamen

Dem Menschen ist es also möglich auch so zu leben.
Allerdings hat das einen Haken:
die Technologie bleibt dabei auf der Strecke!
Und darunter verstehe ich nicht das Smartphone sondern z.B. Medizin.

Oliver

 

[Erdie]

Allerdings hat das einen Haken:
die Technologie bleibt dabei auf der Strecke!
Oliver

Warum muß das so sein? Das leutet mir nicht ein.Ein Verzicht auf ökonimisches Wachtum schließt doch keinen Verzicht auf intellektuelles Wachstum ein. Geht die Entwicklung einer Technologie unbedingt mit Wachstum einher?

 

[Ost]

Das eine ist Wunschdenken,
das andere geschichtliche Realität

Oliver

 

[Naitsabes]

Geht die Entwicklung einer Technologie unbedingt mit Wachstum einher?

Ja sicher.
Wachstum ist nichts anderes als die Folge des Bestrebens, sich das Leben angenehmer zu machen.

Erstens bräuchte man keine neue Technologie, gleich welcher Art, wenn man kein Wachstum möchte.
Zweitens ist für Wachstum und die damit verbundenen Arbeitsplätze eine gewisse Kapitalakkumulation, ein gewisser Reichtum einer Gesellschaft notwendig.

Auf besagter Südseeinsel müsste niemand seinen Intellekt anstrengen, um etwa ein Flugzeug zu bauen, weil es niemanden gäbe, der sich ein Ticket leisten kann.


Grüße
Andi

 

[Bushpilot]

Moin

Was wir aber brauchen, das ist die Abkehr vom Wachstum, eine gesellschaftliche Veränderung. Leider sind die Aussichten auf eine Verwirklichung noch sehr viel trister als bei der Beschränkung der CO2-Erzeugung.

Tja Hans. Es gibt Menschen (auch hier im Forum) die meinen das Wachstum der Heilige Gral ist.
Und man wird, sollte man sich dagegen stellen, mit immer den selben Argumenten quasi „totgeschlagen“. Nur Wachstum würde Einkommen generieren.

Das dies nur noch mehr Menschen (Konsumenten) bedeutet, das wird geflissentlich unter dem Tisch fallen gelassen. Das der Planet hoffnungslos Überbevölkert ist, genau so.
Das Erhaltung den selben Job und sogar noch viel besser kann, steht nicht zur Debatte. Ist halt teurer für den Einzelnen.

Nee, ob durch Automation verloren gegangene Arbeitsplätze ein Wachstum erreichen?
Das Lieferdrohnen keine Arbeitsplätze „wegsummen“?
Ob man die Physik austricksen kann und mit weniger Sprit als Notwendig weniger „Abgase“ produzieren kann?
Ob man Akkus Herstellen kann, deren Gewicht und Energiedichte dem von Treibstoff entspricht? Ohne dass das einem beim (schnell) Laden um die Ohren fliegt?

Also, wie können wir auf wirtschaftliches Wachstum verzichten und Wachstum in anderen Bereichen als Lebensaufgabe in den Vordergrund stellen und trotzdem alle überleben?

Neulich auf den RTL Nachrichten: Da hat der Herr Klöppel doch tatsächlich gesagt, das Single Haushalte unökologisch sind. Sie verbrauchen zu viel Rohstoffe, zu viel Energie.
Argument: Jeder einzelne hat eine Waschmaschine, einen Kühlschrank, Fernseher usw. nur für sich.
Würde jeder so leben, bräuchte es etwa vier Erden. (Ja. 4!)
Würden das Paare sein, wurden sie nur weniger als die Hälfte davon beanspruchen. Klar, 1 Waschmaschine für zwei.
Toll. (Also etwa 2 Erden?)

Was wollte er uns damit sagen?
Das wir doch besser in einer Kommune, in einer WG leben sollten? Das sich drei oder vier, besser 10 eine Waschmaschine teilen sollen?

Klar ist der Kühlschrank voll gepackt weit effektiver als ein ranziges Stück Butter, die sich den Platz mit einer aufgerollten uralt Salamischeibe und einem Karton sauerer Milch teilt.
Sowieso: Frischprodukte. Was das an Energie kostet! Der gekühlte Transport, die gekühlte Lagerung im Supermarkt. Sich das Essen von einer Drohne einfliegen lassen, aus einer Energie-optimierten Großküche, oder Fertigprodukte, die ungekühlt sogar Jahrzehnte gelagert werden könnten, das wäre es doch. Soylent Green, so als Beispiel. Das soll sehr Gesund und Nahrhaft sein.

Wozu dann einen Fernseher für...5 +X Personen? Ab ins Kino... da läuft das auch für 1500!

Wozu Autos? Busse sind effektiver, Umweltfreundlicher. Zu Fuß ist es dann... Klimaneutral?

Wozu Strom in der Nacht für Privathaushalte? Die Menschen schlafen doch? Ab 23.30Uhr, knips.
Dunkel. Wer dann auf (Gemeinschafts-) Klo muss, der kann ja eine Akku-betriebene LED Funzel nehmen. Und ab 5:30 wird zurückgeschos... ähm... der Strom wieder eingeschaltet.

Wozu eine Zentralheizung? In der Steinzeit hatten die Menschen nicht mal Häuser, Pullover oder Moderne Skianzüge... und haben die EISZEIT überlebt.
Oder Warmwasser aus Wand? Die Recycelte Alublechschüssel zum Waschen, zur Körperpflege, auf dem Gemeinschaftsofen erhitzt, spart Energie und Trinkwasser. Aber reichen da nicht auch Gemeinschaftliche Badehäuser...? 7.2 Minuten Duschen, heute nur für 9.99 Euro.


Nein, man muss nur Sparen. Darauf wird die westliche Menschheit nun langsam hin konditioniert.

Dann reicht das auch noch für 20 Milliarden Menschen.
CO2 wird kaum noch produziert und wenn jeden Tag jeweils die Hälfte nicht atmet, sogar das doppelte eingespart.


Nur das mit dem Wachstum... also, ehrlich: Wenn 19.9 Milliarden mit dem absolut Notwendigen (über) leben und nur 1.000.000 in Saus und Braus... ob das dann reicht? Ich meine, mehr Waschmaschinen... ist das nicht Wachstum? Wie viel hast du schon? Nur zwei?

Und Hui... nicht das nachher die Körperwärme der vielen Menschen für eine Klimaerwärmung sorgt. Das geht ja nun gar nicht. Vielleicht sollte man dann dagegen mal eine Konferenz einberufen?

 

[Stein Elektronik]

Wachstum in einem geschlossenen System (Erde) ist eine Illusion.
Wenn ein Teil des Systems wächst, dann verliert halt ein anderer Teil des Systems.

Unser Wachstum wird aktuell zu Lasten Anderer realisiert. Dann muß halt irgendeine arme S... zu einem Hungerlohn unter unmenschlichen Bedingungen Sachen produzieren.

Woher der Wahn zum permanenten Wachstum kommt, weiß man nicht. Ist wahrscheinlich historisch bedingt. Früher hat es regelmäßig Kriege gegeben, die einen Großteil der Bevölkerung und Infrastruktur vernichtet haben.
Danach konnte man wieder aufbauen und "wachsen". Heute sind wir zivilisiert und dürfen uns nicht gegenseitig die Bomben auf den Kopf werfen, daher müssen wir notgedrungen die Billiglohnländer knechten und ausbeuten.

Bestes Beispiel ist unsere Billig Werkstatt China, die für uns für nen Appel und en Ei unsere Spielzeuge produziert. Unser Wachstum sorgt dafür, dass die im Müll und Smog ersticken.
Naja, es gibt ja genug Chinesen, da fällt das kaum auf... (das war Satire)

 

[BZFrank]

Woher der Wahn zum permanenten Wachstum kommt, weiß man nicht.

War schon immer da. Jede Art tendiert dazu, von Primaten über die Singdrossel bis zum Archebakterium sich auszubreiten, aka 'mehr zu werden'. Unser Wirtschaftwachstum ist nur eine Projektion dieses Populationswachstums.

Wachstum kann nur passieren wenn

a) Genug Platz zum Wachsen verfügbar ist
b) Genug Resourcen zum Wachsen verfügbar sind
c) Dämpfende Faktoren nicht ausreichend wirksam sind

Im Tierreich dämpft Faktor b) (limitieres Futter) und c) (u.a. Parasiten und Krankheiten) üblicherweise deutlich.

Der Mensch hat jedoch perfektioniert c) zu beseitigen und b) zu ignorieren. a) und b) kann man sich notfalls vom Nachbar holen, der natürlich dann schrumpfen muss - nennt man dann Krieg (oder Wirtschaftsabkommen ).

Das grösste Problem der Menschheit ist das sie in einer endlichen Welt die Exponentialfunktion nicht versteht. Ein X% Wachstum geht mit einer Verdopplung (sowohl des wachsenden als auch des Resourcenverbrauchs) einher und zwar mit der 70er Regel. (Verdopplungszeitraum ~ 70/X) Selbst ein 1% Wachstum bedeutet eine Verdopplung alle 70 Jahre. Unhaltbar für jedes geschlossene System.

 

[Erdie]

Ja sicher.
Wachstum ist nichts anderes als die Folge des Bestrebens, sich das Leben angenehmer zu machen.

Erstens bräuchte man keine neue Technologie, gleich welcher Art, wenn man kein Wachstum möchte.
Zweitens ist für Wachstum und die damit verbundenen Arbeitsplätze eine gewisse Kapitalakkumulation, ein gewisser Reichtum einer Gesellschaft notwendig.

Auf besagter Südseeinsel müsste niemand seinen Intellekt anstrengen, um etwa ein Flugzeug zu bauen, weil es niemanden gäbe, der sich ein Ticket leisten kann.


Grüße
Andi

Das würde mit anderen Worten heißen:

Man kann keinen Prozess ohne einen erhöhten Bedarf an Rohstoffen optimieren. Und das ist etwas, was ich nicht in Stein gemeißelt sehe. Wenn man jede Form von Weiterentwicklung als Wachstum bezeichtet, würde ich uneingeschrägt zustimmen. Für mein Verständnis fängt Wachtum aber erst dann an, wenn der Bedarf an Rohstoffen steigt (materiellen Wachstum, Energie eingeschlossen). Aber ich denke, dass es erstmal wichtig wäre zu definieren, was Wachstum überhaupt ist.

 

[washout]

... macht Euch keine Sorgen. Es war ein Schein-Wachstum. Die Wachstumszahlen spiegelten zuletzt lediglich die Entwertung der Papierwährungen wider. Ich schätze, das kommt jetzt sowieso zum Stillstand u.a. wegen der momentanen Nullzinsen?
Gruss Dietmar

P.S. In einem anderen Thread berichtete Thomas, @Bushpilot, vom plötzlich fallenden Wert der Währung Rand und das NAM mit seinem Papierwert auch dranhängt. Hier ist man schon weiter?

 

[Claus Eckert]

Wachstum in einem geschlossenen System (Erde) ist eine Illusion.
Wenn ein Teil des Systems wächst, dann verliert halt ein anderer Teil des Systems.

Der letzte Satz impliziert, dass es einen maximal erreichbaren Wert allen ökonomischen Wachstums gäbe und dieser verteilt werden würde.
Ist das eine richtige Betrachtungsweise?
Sind nicht "wir" (Industriestaaten, Kapitalisten oder was auch immer) diejenigen die bestimmen wie ökonomisches Wachstum definiert wird, welche Werte als Kriterien verwendet werden und gleichzeitig diese Werte durch z.B. unsere Geldpolitik, nach unserem Belieben gestalten?
So gesehen ist das System zwar in sich geschlossen, aber nicht statisch sondern dynamisch. Also beeinflußt den Faktor der Verteilung, wie hoch das gesamte Wachstum ist (oder auch zugelassen wird).

Zumindest in ein paar Schwellenländern ist eine Verteilung erkennbar. Wenn auch lange nicht für alle. In den Industriestaaten ist die Verteilung des Wachstums, eine Umverteilung von unten nach oben. Sei es durch staatlich steuerliche Lasten oder durch Lohndumping etc. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Aufgrund seiner Auswirkungen ist das ökonomische System durchaus dynamisch - bis zum Platzen.

 

[GC]

Das Weltbevölkerungs-Wachstum liegt bei 1,5 bis 2% in den letzten Jahren. D.h. alle 30 bis 40 Jahre verdoppelt sich die Anzahl der Menschen auf diesem Planeten. Hierbei wirkt noch katalytisch das Oberhaupt der katholischen Kirche, indem Verhütungsmittel zur Sünde erklärt werden.

Wenn die Bevölkerung der Dritten Welt nun noch den durchaus legitimen Anspruch erheben würde, genauso zu leben wie der Westen, dann hätten wir zwar ein riesiges Wachstum, aber auch bald den Supergau, denn die Folgen daraus wären nicht mehr absehbar.

Die Historie hat gezeigt, dass erst nachdem Wohlstand in Familien eingekehrt ist, die Anzahl der Geburten zurückgegangen ist. Also sollten wir schleunigst damit beginnen, nicht mehr die Bevölkerung von Billiglohnländern auszubeuten, sondern ihnen einen fairen Lohn geben. Hierdurch hätten wir zwar das Bevölkerungswachstum gebremst, aber die Nachfrage auch gestärkt.

Die Grenzen des Wachstums werden uns sicherlich in wenigen Jahren/Jahrzehnten deutlich vor Augen geführt, wenn wir Ressourcenengpässe haben werden (Rohöl etc.) und wenn die Klimaerwärmung mittel- bis langfristig irreversible und gigantisch negative Folgen zeigen wird.

 

[BZFrank]

dass erst nachdem Wohlstand in Familien eingekehrt ist

Funktioniert nicht, da energetisch nicht machbar. Der 'Wohlstand' den wir geniessen lässt sich aktuell nur durch fossile Brenn/Rohstoffe halten. Beispiel abseits vom Öl/Gas gefällig: Phosphat für Kunstdünger, endliche Resource in max. 100 Jahre finito und zwar auch ohne weiteres "Wachstum" in den Entwicklungsländern.

http://www.agrarheute.com/news/wissenschaftler-warnen-erschoepfung-phosphat-lagerstaetten

Dito für andere Rohstoffe deren Fördung immer energieintensiver wird. Schon allein um dann weiterhin Kunstdünger herstellen zu können ist Energie nötig. Verdammt viel Energie, viel mehr als Wind und Solar sinnvoll liefern können. Wenn wir es nicht schaffen eine Energiequelle zu erschliessen die um Zehnerfaktoren 'besser' ist als bisherige und gleichzeitig ein mindestens Null-Wachstum bei der Weltbevölkerung zu erzielen laufen wir gegen die Wand. Und zwar gegen eine die sich nicht wegverhandeln lässt.

 

[Naitsabes]

Erdie:

Wenn man jede Form von Weiterentwicklung als Wachstum bezeichtet, würde ich uneingeschrägt zustimmen.

Ist auch so. Ein Computerprogramm, dass nur die Hälfte der Zeit braucht, fällt unter Wachstum.
Verbrauch an Ressourcen: Ein paar Liter Kaffee für den Programmierer

Bestes Beispiel ist unsere Billig Werkstatt China, die für uns für nen Appel und en Ei unsere Spielzeuge produziert. Unser Wachstum sorgt dafür, dass die im Müll und Smog ersticken.

Unsere Nachfrage sorgt auch dort für Wachstum und dafür, dass dort immer mehr Menschen Arbeit finden.

Die Alternative wäre, unseren Arbeitsmarkt abzuschotten.
Dann gäbe es dort keinen Smog, und es würde auch niemand ausgebeutet.
Aber es würden auch Millionen verhungern.

Wär das dann besser?

Grüße
Andi

 

[washout]

mmmh, ich schätze, nur die Währungen, inkl. Guthaben, platzen, die Häuser und Kornfelder bleiben. Gruss Dietmar

 

[Bushpilot]

Also sollten wir schleunigst damit beginnen, nicht mehr die Bevölkerung von Billiglohnländern auszubeuten, sondern ihnen einen fairen Lohn geben. Hierdurch hätten wir zwar das Bevölkerungswachstum gebremst, aber die Nachfrage auch gestärkt.

Dafür bräuchten wir noch eine Handvoll Planeten vom Typ Erde. Aber soweit ich weiß, hatte Gott die Produktion eingestellt als er mit der hier Fertig war.

Irgendwie ist den meisten noch gar nicht bewusst, worauf das alles hinsteuert. Zumal sich das schon Verselbstständigt hat. Ohne Massive Eingriffe, die jeden betrifft, ist das nicht mal mehr abzubremsen. Von einem Stopp ganz zu schweigen.

Und dazu ist der Mensch, mit seinem Über-Ego als „Krone der Schöpfung“, eh nicht bereit zu.

 

[Unka]

Postwachstum

Postwachstum

Hallo zusammen,

ich habe mir im November das letzte Formel 1-Rennen angeschaut. Das Zappen in der ersten Werbepause führte mich auch zum Sender ARD-alpha. Was auf diesem Kanal bei den ersten von mir gehörten Worten klang wie ein langweiliger wissenschaftlicher Vortrag, das wurde sehr schnell sehr spannend. Referent war der Niko Paech, und es ging um die Postwachstumsökonomie. ...

Was wir aber brauchen, das ist die Abkehr vom Wachstum, eine gesellschaftliche Veränderung. Leider sind die Aussichten auf eine Verwirklichung noch sehr viel trister als bei der Beschränkung der CO2-Erzeugung.

Ein Link zum Thema:
http://www.postwachstumsoekonomie.de/material/grundzuege/

Servus
Grüße
Hans

Hi,
ich finde das ja ziemlich mutig hier zu diesem Thema eine Diskusion aufzumachen.Also mein erster Gedanke war ja zugeben auch,das das einzige Postwachstum was ich sehe, das von der DHL ist. (Vor allem,wenn die das mit dem Drohenversand wirklich hinbekommen)
Na ja , ich bin also eher skeptisch, ob das hier mit einer Diskusion was wird.
Ein bischen darüber nachdenken ist aber bestimmt nicht verkehrt.Ich hätte da auch einen kleinen Link anzubieten. https://de.wikipedia.org/wiki/Bruttonationalglück
Historisch und ökomomisch ist es aber wohl so, das sich immer irgendein Wachstum erzeugen läßt. Denn Kriege zu führen war schon immer eins: sehr teuer.
Grüße

 

[Bushpilot]

Unsere Nachfrage sorgt auch dort für Wachstum und dafür, dass dort immer mehr Menschen Arbeit finden.

Menschen oder doch nur wieder Roboter?

Die Alternative wäre, unseren Arbeitsmarkt abzuschotten.
Dann gäbe es dort keinen Smog, und es würde auch niemand ausgebeutet.
Aber es würden auch Millionen verhungern.

Wär das dann besser?

Ja. Ökologisch betrachtet sehr Sinnvoll.

Denn der Planet Erde ist und bleibt... Endlich. Und er ist Überbevölkert.

Die oder wir, so einfach ist das.

ich finde das ja ziemlich mutig hier zu diesem Thema eine Diskusion aufzumachen.

Mutig? Mal über Tatsachen zu sprechen, die jeden einzelnen unmittelbar betreffen werden? Oder soll das weiterhin nur den „Fachleuten“ überlassen bleiben?
Den Wissenschaftlern? Den Geistlichen? Den Politikern?

Jenen die bisher nichts auf die Reihe bekommen haben? Außer sich von einer Hirnlosen Konferenz zu nächsten zu fressen? Sind die wirklich Qualifizierter um sich Gedanken zu machen?

Nicht das eine Diskussion hier was Sinnvolles bringen würde, sich aber stillschweigend an der Nase zur Schlachtbank ziehen zu lassen ist auch nicht besser.
Man stirbt wenigstens nicht völlig unwissend und überraschend, allein in seinem stillen Kämmerlein. Das hat doch was.

.Ich hätte da auch einen kleinen Link anzubieten. https://de.wikipedia.org/wiki/Bruttonationalglück

Der Steinzeitmensch war bestimmt auch nicht Glücklicher oder Unglücklicher.