Problematik bei der Umsetzung von X-foils bei der Foilerdimensionierung

[Gast_8624]

Rolf und das andere nennt man knowhow,da weist du ja nun,daß ist weder die Aufgabe der Website hier nun Grundlagenforschungsergebnisse in Ergänzung zum Schulbuchwissen offen zu legen. Da kriegen meine Kollegen in der Industrie Geld für....und leben davon.
Warum wohl?

Was willst du mir eigentlich sagen...

Gruß Rolf

 

[multihull40]

Heiko und Du und manche anderer verschwenden Ihre Energie damit mit wissenschaftlichen Frasen und Recherche in verfügbaren Quellen anzuwenden.
Dies ist Oberstufenmentalität....Lesen und verstehen.
Und dies tut Ihr mit hoher Energie eher den anderen zu diskreditieren, anstatt selbst den eigenen Grips einzuschalten.
Kopieren von vorhandenen Lösungen ist nicht alles...

Anstatt Lösungsmodelle aufzubauen,Hypothesen zu erstellen und durch Versuche zu belegen...
Gruß


Rene

 

[Airpainter98]

Langsam wird es hier langweilig!
Weshalb beleidigt ihr euch gegenseitig??? Richtige Männer klären das im Wettbewerb (Faust und Bier z.B.)!
Wie wäre es mal mit Bauen und Beweisen? Labern kann jeder...und jeder kann auch Schwachsinn labern.
Da gibt es ein gutes Beispiel aus Kiel: Der labert nicht groß rum und fährt euch um die Ohren.

Qautscht nicht...macht einfach...

 

[multihull40]

@Torti, ich kenne diese Mentalität. Nur mit Fäusten und Bier änderst Du das nicht.
Michael denkt und baut....
Hier werden Binsenweisheiten verbreitet, die nicht sich auf dem Wasser problemlos umsetzen lassen.
Und das geht nicht in den einen oder anderen Schädel rein...
Und das Nachrecherieren sei es in Hochschul-Daten und Aufsatzhandlung bzw. im Netz oder sonstwo hilft auch nicht immer ab...
Deshalb gibt es Leute wie Michael die halt Ihre eigenen Erfahrungen und Kenntnisse einsetzen. Da hat er wesentlich mehr an Know How als einige Theoretiker hier,die sich am Liebsten sich die ganze Arbeit sparen wollen und nur über Fragetechniken Wissen absaugen wollen. Michael setzt es verschwiegen zu seinem Vorteil ein. So wie im großen Industriellen Leben draussen.
Oder glaubst Du das wären alles Ideoten dort und hier?

Gruß

Rene

 

[multihull40]

ich dachte immer die bauen ne Abrisskante ein weil der schwimmer sonst aufgrund des coanda-effektes abtrieb erzeugt, welcher ja im wasser aufgrund der 870-fach höheren dichte beachtlich ist.... naja man lernt immer was dazu



Ich hab ja auch nicht gesagt dass die von dir genannten faktoren keinen einfluss haben, sondern nur dass die paar % die sich dabei verändern VERNACHLÄSSIGBAR KLEIN gegenüber der änderung um den faktor 10 (in Worten ZEHN !!!) ist, welcher sich bei einem foil mit einer zugespitzung=2 alleine schon im geschwindigkeitsbereich von 1-5m/s nicht vermeiden lässt.

aber um hier mal für deine Weiterbildung zu sorgen:
zum thema oberflächenspannung und kohäsion kannst du dich hier beginnend ab seite 4 (bzw. 17 der pdf) mal belesen und du wirst sehen dass wenn überhaupt nur die adhäsion relevant ist. wenn sich jetzt durch die adhäsion das wasser ca. 1-2mm an der wand (dem foil) "hochzieht" dann beeinflusst das natürlich meine benetzte fläche und somit auftrieb und widerstand. wenn ich aber nicht mal den dynamischen wechsel der wasserhöhe bedingt durch die wellen berücksichtige, weil ich sage das ist ein selbstregelndes system welchen sicht aufgrund der wellen nur periodisch um seine mittellage bewegt, dann macht das glaube deutlich WIE VERNACHLÄSSIGBAR die adhäsion ist.

was die Dichte angeht hast du natürlich auch wieder vollkommen recht, sie ist von so vielen faktoren abhängig... von der Temperatur... vom salzgehalt (nordsee, ostsee oder doch süßwasser?)... davon ob nun 3cm oder 10cm wassersäule darüber stehen, denn so ganz inkompressibel ist es ja nun doch nicht... von gelösten sedimenten... und nicht zuletzt davon ob grad kleine kinder im see pipi gemacht haben, denn der dichteunterschied von harnstoff zu wasser ist ja enorm... wieviel macht das alles doch gleich insgesamt aus? 1% ?

auf dieses ominöse "verdrängungsvolumen" gehe ich mal nicht näher ein....

falls du nun immernoch anderer meinung bist (und davon gehe ich aus, da du uns ja einen enormen wissensvorsprung zu haben scheinst) dann belege deine aussagen doch in zukunft bitte mit quellen (nicht nur mit behauptungen und großen namen)...
PS: das für uns relevante medium ist immernoch wasser, also fang doch bitte nicht mit irgendwelchen kunststoffen an...

Ich glaube,Du hast dich mit den Einflußfaktoren des Wassers, warum es eine kritische Rumpfgeschwindigkeit in laminarer Strömung gibt bis heute nicht befasst. Das bei Erreichen dieser die Kraft zur Überwindung überproportional ansteigt. Warum ist dies so? Was sind die Physikalischen Einflussfaktoren? Was passiert wenn das Boot die überkritische Rumpfgeschwindigkeit erreicht? Was passiert wenn das Boot in den Gleitzustand übergangen ist mit der Widerstandskraft? In welcher Strömungsart liegt die Strömung unter diesen Bedingungen an. Und wann bildet sich nach diesem Zustand Kavitation am Strömungskörper? Und last not least, warum die gleichen Einflüsse von Dir eingestuft werden mit dem Argument vernachlässigbar?

 

[Aero-Fanboy]

ja ist gut.... du hast recht und ich meine ruhe

 

[multihull40]

@multihull40, du wirst Verständnis dafür haben, dass wir keine Polymerchemie in unsere Segelreviere kippen werden, nur damit dein Auftrieb erzeugendes Medium tixotrope Zustände vorübergehend erhält.

@heiko, warum hat multihull40 eigentlich noch nicht die Feststoffkonzentration von Eis im Wasser bei seinen Berechnungen berücksichtigt??? Das ist ja wieder mal nachlässig von ihm. Ich dachte er denkt immer an alle einflussnehmenden Faktoren. .....ah....Eisklumpen könnten ja auch Impulse erzeugen

@Andreas , ne mit Pril kannst Du dich nur selber vielleicht auch nur stellenweise einreiben...sonst kriegst Du Ärger....
Aber denk mal über die Anzüge unserer Schwimmer nach....Sind das Spinner? Was ist im Gewebe drin...
Und wie funktioniert es?. Teflon? z.B. Oder halt Zusätze die in modernen Lackkonservierungen eingesetzt werden und die Adhäsion von Wasser aufheben....
wenn Heiko behauptet Summe aller Faktoren Oberflächenspannung,Adhäsion,Dichte,Verdrängungsvolumen kleiner 10%,
dann trifft er die Realitäten nicht.Selbst wenn es minimal wäre, 10% von 3kg plus Rigvortriebsvektor mal Bootsbreite/2 ist mir viel zu hoch...
Warum habe ich mich mit dieser Theorie beschäftigt?

Das H2O-Paradoxum.

Die Optimierung von Strömungsprofilen nach Rezahlen und Sehnenlängen ohne rechnerische Berücksichtigung des Strömungswiderstandes führt zu erhöhtem resultierenden relativem Verdrängungsvolumen mit zwangsläufigem Anstieg des relativen Strömungswiderstandes.

Denke das beschreibt gut auch Deine geschilderte Kavitations-Problematik bei extrem kleinen wirksamem Profil in der Grenzbedingung zum Strömungsabriss und Verlust des Auftriebes aus anderer Sicht.

Geh mal in die Seligprofiloptimierung von extrem kleinen Sehnenlängen rein. Er versucht die Differenz obere Profilkonturlänge zum Sehnenmaß zu erhöhen und erhöht damit den Widerstand....

 

[multihull40]

Hier noch mal der Hinweis auf die Strömungsbedingungen die sich bei der Sailrocket II einstellen.
Ok, es ist ein Proakonzept, welches mit Gleitkissen plus ein Foiler arbeitet.
Jedoch die Strömungsbedingungen sind nach meiner Auffassung eindeutig als turbolent einzustufen.
Die Strömungsgeschwindigkeiten unter denen sich laminare Bedingungen einstellen können sind weit überschritten.

http://youtu.be/sZVIj5TUSKE

Gruß

Rene

 

[skaut]

relativem[/B] Verdrängungsvolumen mit zwangsläufigem Anstieg des relativen Strömungswiderstandes.
....

So wie Du alles "RELATIVIERST" ist alles OK.

Wenn Du im Europacup den Ersten Platz verteidigen musst ist alles nicht mehr "RELATIV"

Viel Spass beim Bauen und segeln.

Nur mit Formeln wirst Du keine Regatta gewinnen.

 

[FrechenRolf]

Formeln

Formeln

Nur mit Formeln wirst Du keine Regatta gewinnen.

Meine Rede seit 14/18.
Hat bei mir noch nie funktioniert.

bis die Tage, Rolf

 

[Yeti]

...dass das Bootsgewicht plus der Vertikalkraft, welche aus dem Drehmoment der Segelquerkraft entsteht, im Gleichgewicht stehen.

Aus dem Drehmoment der "Segelquerkraft" entsteht keine vertikale Kraft!!!!!!!!!1111elf

 

[multihull40]

Aus dem Drehmoment der "Segelquerkraft" entsteht keine vertikale Kraft!!!!!!!!!1111elf

@Jürgen vergiss es....
Du hast auf Deinem Flieger kein vertikales ca.1,8m hohes Rig...
Wir aber, und da gilt bei der Momentengleichung beim einseitigem Hebel Kraft mal Hebelarm Rig erzeugt ein Drehmoment über die Floatlängsachse.
Und stell Dir vor...., dies auch noch zur Querachse des Bootes, Das Ding will auch noch unterschneiden....

So ein komplizierter Mist....

Lass es sein...

 

[Yeti]

@Jürgen vergiss es....
Du hast auf Deinem Flieger kein vertikales ca.1,8m hohes Rig...
Wir aber, und da gilt bei der Momentengleichung beim einseitigem Hebel Kraft mal Hebelarm Rig erzeugt ein Drehmoment über die Floatlängsachse.
Und stell Dir vor...., dies auch noch zur Querachse des Bootes, Das Ding will auch noch unterschneiden....

So ein komplizierter Mist....

Lass es sein...

Ich heiße nicht Jürgen. Ich habe auf meinem Flieger kein 1,8m hohes Rigg, das stimmt.

Auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Das Kräftepaar aus Riggkraft und Schwertkraft ergibt ein krängendes Moment, das Kräftepaar aus Auftrieb und Gewicht ergibt ein aufrichtendes Moment (bzw. diese Kräftepaare sind die Momente!).

Aber horizontale Kräfte erzeugen keine vertikalen Kräfte (Technische Mechanik, 1. Semester oder auch schon Physikunterricht 11. Klasse). Die entsprechende Skizze habe ich bereits mehrfach hier gepostet

 

[multihull40]

Ich heiße nicht Jürgen. Ich habe auf meinem Flieger kein 1,8m hohes Rigg, das stimmt.

Auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Das Kräftepaar aus Riggkraft und Schwertkraft ergibt ein krängendes Moment, das Kräftepaar aus Auftrieb und Gewicht ergibt ein aufrichtendes Moment (bzw. diese Kräftepaare sind die Momente!).

Aber horizontale Kräfte erzeugen keine vertikalen Kräfte (Technische Mechanik, 1. Semester oder auch schon Physikunterricht 11. Klasse). Die entsprechende Skizze habe ich bereits mehrfach hier gepostet

Da hätteste mal im 2. Teil besser aufgepasst, wenn bei der Momentengleichung der Drehpunkt des System angehoben werden soll, addieren sich die resultierenden Kräftvektoren in der Gleichgewichtsbedingung....

 

[Yeti]

Da hätteste mal im 2. Teil besser aufgepasst, wenn bei der Momentengleichung der Drehpunkt des System angehoben werden soll, addieren sich die resultierenden Kräftvektoren in der Gleichgewichtsbedingung....

Vielleicht solltest DU dich besser nochmal mit dem ersten Teil befassen

Wenn du Kraftvektoren addieren willst, dann musst du diese vektoriell addieren (das steckt schon im Wort "Kraftvektor" drin)

Vektoraddition: >klick<
Kräftegleichgewicht: >klick<
Kräftepaar: >klick<
Momentengleichgewicht: >klick<

 

[multihull40]

Vielleicht solltest DU dich besser nochmal mit dem ersten Teil befassen

Wenn du Kraftvektoren addieren willst, dann musst du diese vektoriell addieren (das steckt schon im Wort "Kraftvektor" drin)

>klick<

Was meinste was ich mache???....Wenn man sich auf deine Verbal Logig beschränkt und nicht erkennt wie die Bedingungen eigentlich sind, liegt das Teil schon tausendmal auf dem Rücken....

 

[Yeti]

Was meinste was ich mache???

Gute Frage! Was machst du denn?

 

[FrechenRolf]

vertikale Kraft

vertikale Kraft

Aus dem Drehmoment der "Segelquerkraft" entsteht keine vertikale Kraft!!!!!!!!!1111elf

Das ist richtig.

Die Kraft, die hier einigen Leuten das Gehirn vernebeln, kann nur die sein, die auch ein Gewichtheber überwinden muß, wenn er etwas
hochhebt, nämlich die der Massenträgheit, die im Moment des Anhebens entsteht.
Damit müssen wir uns hier aber wahrlich nicht beschäftigen.

bis die Tage, Rolf

 

[multihull40]

Ganz einfach?

analysiere wie die Bedinungen sind und addiere die Kräfte die ich tatsächlich wiegen oder messen kann.

Und verstehe wie ein Boot ohne Kielgewicht überhaupt funktioniert....

Für die Kompensation des Drehmomentes über die Längsfloatachse , welches über Rigkraft mal Hebelarm entsteht, ist das Schwert zuständig....
über Lagestabilisierung...
Für die Kompensation des Drehmomentes in der anderen Achse das Rumpfvolumen und Auflastungsgewicht achtern.

Für das Anheben des Gesamtgewichtes und Kompensation der reduzierten Schwertfläche,weil der Foiler austaucht, übernimmt nun der Foiler Auftrieb...
Aber das muss man erstmal begreifen...Und das ist nicht so einfach, weil die Widestandskräfte sich verändern.
Hatte ja schon vorgeschlagen vielleicht hilft partielles Einreiben natürlich nicht im Kontakt mit Wasser

Shit, Begreifen??? das gibt es noch nicht mal im 3.Semester...

 

[Yeti]

Ganz einfach?

analysiere wie die Bedinungen sind und addiere die Kräfte die ich tatsächlich wiegen oder messen kann.

Und verstehe wie ein Boot ohne Kielgewicht überhaupt funktioniert....

Alles hier drin, es ist so einfach

Für die Kompensation des Drehmomentes über die Längsfloatachse , welches über Rigkraft mal Hebelarm entsteht, ist das Schwert zuständig....
über Lagestabilisierung...
Für die Kompensation des Drehmonentes in der anderen Achse das Rumpfvolumen und Auflastungsgewicht achtern.

Nein!!! Das "Drehmoment über die Längsfloatachse" ist das Kräftepaar aus Riggkraft und Schwertkraft.

Für das Anheben des Gesamtgewichtes und Kompensation der reduzierten Schwertfläche,weil der Foiler austaucht, übernimmt nun der Foiler Auftrieb...
Aber das muss man erstmal begreifen...

Shit, Begreifen??? das gibt es noch nicht mal im 3.Semester...

Wie lange warst du im Karneval aktiv? 37 Jahre?