Profile für große Scalesegler vor 1945

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

ich frage mich gerade aus aktuellem Anlass, ob und in welche Richtung Bedarf an einem Profilstrak für Segler aus der Epoche bis 1945 mit Gö535 oder gar noch "schlimmer" wir ein Gö652 etc., will heißen hoch gewölbt und sehr dick.

Hier
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und hier
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sieht man was ich meine.

Hier mal die Konturen vom Gö535, Gö652 und einem HQW 3,5/14 übereinandergelegt:

Oldieprofilkonturen1.gif

Das HQW habe ich genommen, da es ein bekanntes Großseglerprofil ist.

Man kann sich leicht vorstellen, dass beim Einsatz des HQW oder eines anderen modernen Profils die Optik leidet. Es fehlt dann der charakteristische Buckel und der Einzug in der Ansicht von unten. Einmal in der Luft und weit genug weg fällt es nicht mehr auf, aber...

Matthieu Scherrer hat einen Strak MS535-1 bis MS535-3 entworfen, der in der Optik an das Gö535 ganz gut hinkommt und ordentlich funktioniert, jedenfalls in 1:3. Es geht aber nach meiner Meinung nach besser, soll heißen entweder bessere Leistungen bei gleich ähnlicher Optik oder ähnlichere Optik bei gleichen Leistungen oder eben was dazwischen. Soll die Optik weitgehend erhalten bleiben führt an einer hohen Wölbung nichts vorbei. Das Einsatzspektrum des Modell leidet darunter, die Optik freut es. Einen Quantensprung in der Leistung wird es schon deshalb nicht geben, weil der Rest der Entwürfe wie z.B. Streben etc. genug bremst.

Ich denke an zwei Grundstraks. Einmal Superscale also optisch sehr nahe am Original was auch eine dünne Endleiste mit einschließt. Basis wird hier innen ein modfiziertes FX 60-126 sein. Innen mit der für die damalige Zeit charakteristischen hohen Wölbung für den Buckel und aussen entwölbt, wie es damals auch oft gemacht wurde (hier wird ein Wingletprofil Basis sein, das über einen sehr großen Anstellwinkelbereich funktioniert) . Und dann ein etwas leistungsorientierter Entwurf der innen etwa 3,5% gewölbt sein wird für die Hangflieger im unteren Auftriebsbereich gute Gleitleistungen anbietet, dafür eben in der Optik näher an einem HQW liegt als am Original. Basis wird hier ein Entwurf für meine Ka8 (mein Rentnerprojekt ;) ).

Vor allem der Superscalentwurf orientiert sich nicht an der Leistung des Einzelprofils sondern an der Optik in Verbindung mit guter Fliegbarkeit auch bei den damals üblichen hohen Zuspitzungen.

Meine Fragen, um eine möglichst passende Auslegung an das zu entwerfen, was eventuell später daraus gebaut wird:
  • Für welchen Maßstab besteht Interesse?
  • Für welche Typen / Geometrien?
  • Wo siedelt ihr bei der Endfahne den Kompromiß zwischen baubar und stabil und dünner Scaleoptik an? Aus welchem Material baut ihr die Rippen?
  • Welche Dicken schlagt ihr vor? (Die Originale hatten ja oft 16%, was bei 1:3 geht, bei 1:4 aber Kompromisse im Design anraten lässt.)
  • Wie wichtig ist für Euch der Einzug unten für den Scaleeindruck?
  • Inwieweit nehmt ihr Einbußen im Schnelllflug dafür ihn Kauf, möglichst langsam fliegen zu können?

Wem die Frage zu kompliziert sind listet einfach seine Typen und den Maßstab den er bauen möchte auf. Ich versuche dann mal irgendwann als Fazit das ganze zu katalogisieren.

Geben wird es ziemlich sicher beide Entwürfe für 1:3, den dynamischeren gibt es im Prinzip für eine Ka8 , den anderen im Ansatz für einen Condor I bzw. II.

Hans
 
hi Hans,

ich trage mich tatsächlich noch mit dem Gedanken, einen Luftikus (ähnlich Professor) zu bauen, vermutlich mit um die 4,5 bis 5m. (Und da wartet immer noch der Wien-Rumpf auf seine Fläche, aber da gibt es irgendwann mal eine Fräse).
Ich hätte gerne
- Dicke nur 12%, weil das Dingens viel leichter ist als ein vergleichbarer GFK-Bomber und sich trotzdem durchsetzen können soll
- Endleiste 0,5% der Flügeltiefe (2mm bei 400mm Tiefe)
- möglichst hohe QR-verkastung
- Langsamflug will ich über das Gewicht erreichen.

Meine kleine Willow Wren mit 2,4m ist einfach zu langsam (14%, Streben, dicker Rumpf).

Bertram
 

WMa

User
tolle Idee - DANKE für das Angebot!

tolle Idee - DANKE für das Angebot!

Hallo Hans,

ich bin eher zufällig über diesen thread gestolpert (link aus der Ka8 Bausatzdiskussion), weil er hier im Scalebereich doch etwas versteckt liegt!
Ich glaube, dass die Segelflieger hier eher weniger reinschauen, weil meist über Motorflieger diskutiert wird -> zu den Seglern verschieben und die Resonanz wird ganz sicher höher sein, das hat diese Idee aber auch verdient!

Jetzt zu Deinen Fragen:

Maßstab
Für viele ist die 5 kg Grenze immer noch ein Thema, und da kommt 1:3 und auch z.T 1:4 nicht in Frage, weil zu schwer; 1:6 dagegen ist wohl die unterste Grenze, wo ein Scalenachbau noch Sinn macht, weil sonst die Flächen aussen schon arg schmal werden
Ich denke ein Ansatz für einen kleineren Maßstab (um 1:5) und einer für größere Pötte (1:4 und größer) wäre eine tolle Sache - innerhalb gewisser Grenzen sollte das Konzept aber anwendbar bleiben.

Typen/Geometrien
Wahrscheinlich dürfte das Interesse hier für ältere Konstruktionen (Simons Band 1) am größten sein; eine Ka 6 oder Ka 8 kann man doch gut mit einem FX machen, auch versch. Eppler und sogar Quabeck werden doch häufig gemacht - ist da noch viel Potenzial?

Material/Endfahnen
Das leidige Thema....
Bei meinem Reiher Rippen aus 2mm Balsa, Endleisten aus einem Laminat 0.4 Sperrholz mit Balsa - is´aber noch nicht bespannt...
Bei größeren Maßstäben würde ich die Rippen aber aus Pappel mit Ausfräsungen machen.
Ganz prinzipiell ist es bei mir so, dass sehr viel Zeit für so ein Projekt draufgeht, dann kommt es auf eine evtl. etwas aufwendigere Endleiste auch nicht mehr an!

Dicke
16% ist wohl schon heftig, aber 12 oder 13 dürfen schon sein, weil ist ja Holz und kein FVK, Stabilität soll schon sein

Flächenunterseite
finde ich völlig wurscht - wenn das Modell am Boden liegt, sieht man sie nicht und in der Luft ist der Vogel schnell weit genug weg!

Langsam-/Schnellflug
Für mich ist der Schnellflug bei einem solchen Modell absolut nebensächlich, dafür waren ja auch die Original nicht gebaut; für diesen Zweck haben viele sicherlich einen modernen Typ im entsprechenden Maßstab.
Einerseits soll das Modell ja schon an das Vorbild rankommen, andererseits sollen sich verschiedene Modelle ja auch unterschiedlich fliegen - sonst hätten ja alle Frauen recht: "Langt denn eines nicht?!"
Ergo: Langsame Profile, auftriebsstark, aber trotzdem gutes Gleiten;
evtl brauchen die Alpinflieger ja was anderes - BERTRAM?

Ich hoffe, Du kannst damit was anfangen!
Nochmal vielen Dank für das tolle Angebot und Deine ständige Bereitschaft alle und jeden bei seiner Profilierungssucht äh -suche! zu unterstützen!!!


Matthias
 

Viktor

User
Gute Idee

Gute Idee

Hallo Hans,

das Angebot trifft auf offene Arme ;-) Ich bin mit einem offenem und einem Problemfall unterwegs:

Offen ist der Flügel einer Komar in 1:3. Das ist so eine Art polnisches Grunau Baby (http://www.piotrp.de/SZYBOWCE/dkomar.htm)

Komar.jpg

Es hat folgende Besonderheiten:
1. abgestrebte Flächen > daher relativ dünnes Profil möglich
2. org. Profil Gö535
3. es war eines der leichtesten und in kleinster Thermik steigender Segelflugzeuge in damaliger Zeit. ein Paar haben sich zerlegt und die Nachkriegsversion Komar 48 wurde erheblich verstärkt.
4. relativ hohe Zuspitzung
5. die Vorkriegsversion hatte ein Pendelleitwerk, die Nachkriegsversion ein "normales"

Das Modell sollte in 1:3 gebaut werden. Die Überlegungen gingen in Richtung "light and fast" - eines Thermikseglers der durch das geringe Gewicht gut Steigt und Kreist und gleichzeitig ein schnelleres Profil haben kann. Durch das offene Cockpit, Streben, 6-Eckrumpf erwarte ich keine exorbitante Schnellflugleistung. Mir würde daran liegen das Charakteristische des Orginals (3) im Modell zu behalten. Ich denke ich dass es gleichzeitig möglich sein sollte durch die abgestrebte Bauweise ein leichten Flügel zu bauen, was wiederum ein schnelleres Profil erlauben würde.

Ich habe dabei an das FX 126-60, Clark Y, SD7062 gedacht bis ich auf die MS Profile stieß.

Ich kann dir ein XFLR File vom Komar schicken, muss es aber heraussuchen.

Das zweite Geschichte ist eine Hütter H-17 in 1:3 die im Moment mit einem Gö 535 durch die Gegend schaukelt. Da gibts gewiss das Problem der fehlenden Streckung aber das Gö quetscht förmlich in der Luft. Streckenflug Leistung ist = 0. Ich habe mehrmals den Flugplatz verfehlt - der Vogel setzte vor dem Platz auf. Da der Flügel recht einfach aufgebaut ist würde ich ihn kurzfristig in CAD bauen.

Hier ist die H-17: http://www.lsc-condor-berlin.de/berichte/grossegler06/fotoalbum/images/1280_3664633834303165.jpg
 

PIK 20

User
Hallo,

habt ihr auch noch an Dr. Quabeck´s HQ-Oldy-Serie gedacht? Die Wölbung geht von 2.5 bis 3,5%.

Könnte mir schon vorstellen damit in die richtige Auslegung zu kommen.

Gruß von Heinz
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
HQ-Oldy

HQ-Oldy

Hallo Heinz,

klar haben wir daran gedacht, nur passt die im Wurzelbereich von der Optik her überhaupt nicht, wie der Vergleich mit dem Goe535 zeigt und leistungsmäßig gibt es für die inneren Flügelbereiche auch besseres:

Konturen-Oldy-Vergleich.gif

Im Querruder- und Randbogenbereich (wofür die Serie entworfen wurde) werde ich sie als Referenz berücksichtigen, speziell was ausgeschlagene Klappen mit großen Rudertiefen angeht. Dafür wurden sie nämlich entworfen.

Hans
 

sante

User
Hallo Hans,

hat sich mittlerweile was getan bei der Profilentwicklung?
Ich hätte auch Interesse.

Mein geplantes Projekt ist eine Spalinger S-18 "Chouca" 1:4,
siehe auch http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=150565&highlight=G%F6535.
Als Basis will ich den VTH-PLan (1:3,5) nehmen.
Er sieht ein Gö535 vor, wovon mir aber abgeraten wurde.
Langsamflug sollte im Vordergrund stehen.
Der Einzug wegen Scaleoptik ist zweiträngig.
Ich bin hier mit der Profilwahl sehr unsicher, weil mir ein bischen die Erfahrung fehlt.
Was würdest Du mir abgesehen von Deiner Neuentwicklung sonst für ein Profil empfehlen?

Gruß Sante
 
Hallo Hans,

habe da auch Interesse. Projekt: Super Albatross Maßstab 1:2. Flächentiefe Wurzelrippe ca. 70 cm. Spannweite ca. 690cm. ( Ja die Modelle werden wieder kleiner:D )
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

leider hat sich aus Zeitgründen (privat lief einiges nicht glatt und im Beruf lief viel zu viel) fast gar nichts getan. Alle, die meinten ich hätte kein Interesse an ihrem Problem/Entwurf, bitte ich mein Abtauchen zu entschuldigen.

Innenprofil steht und ist fertig. Wenn man aufgrund eines unsauberen Übergangs von der Beplankung zur den offenen Rippenfleder den Umschlag von laminar zu turbulent dort annimmt und in den Rechenverfahren erzwingt, wird das MS 535 aber besser, meines schlechter und der Unterschied ist minimal. Das erklärt aber, warum das MS535 in der Praxis recht gut funktioniert, obwohl es in der (XFOIL-)Theorie nicht viel besser als das Original Goe535 ist.

Ich würde vorhersagen, dass ein Unterschied beliebt, aber nicht so groß ist wie es die Polaren vorhersagen.

Bezüglich Aussenprofil bin ich nicht viel weitergekommen. Das ist wegen der vielen notwendigen Rechnungen mit verschiedenen Klappentiefen sehr zeitaufwändig. Ich habe es aber nicht vergessen. Für dringende Fälle könnte ich quick&dirty eine Empfehlung rechnen, die zumindest funktioniert. Wegen der herausragenden Leistung bauen wir alten Kisten ja eh nicht ;)

Hans
 
Hallo zusammen
seh den Fred erst jetzt. Zum MS 535 Retro gibt es inzwischen genügend Erfahrung, und alle die es bisher benutzt haben sind sehr zufrieden damit, kann also für einen Oldie nur empfohlen werden. Es gibt allerdings mehrere Ausführungen. MS 535-1 ist nur für die Wurzelrippe und soll in etwa bis Flügelmitte zum MS535-2 gestrakt werden um dann in ein MS 535-3 zur Flügelspitze auszulaufen. So hat es Matthieus Scherer vorgesehen.
Gruß
Stephan
 

Tami

User
K8b 1:3.5 Profilfrage

K8b 1:3.5 Profilfrage

Hallo

Der Thread war schon lange nicht mehr aktiv, aber für mich sehr aktuell. Ich plane eine K8b 1:3.5 zu bauen und tue mich jetzt schwer mit der Profilfrage. Es wird vorgängig das MS 535 Strak empfohlen, anstelle vom Originalprofil (GOE 533/532). Wenn ich die Profile übereinander lege sehe ich nur relativ kleine Unterschiede, die riesige Wölbung (16%) des MS 535-1 macht mich aber sehr stutzig. Ist das wirklich bei meinem geplanten Modell sinnvoll?
Vielen Dank für die Ratschläge der Profil-Fachkundigen der Oldtimer-Segler im RC-Network.

Herzliche Grüsse
Tami
 
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