verzogene Formen

f3d

Vereinsmitglied
verzogene Formen

Hier mal ein paar Bilder meiner Formen, die alle ohne Holz bzw. Metallrahmen sind. Das Tempern und lagern sind bei einem solchen Aufbau völlig risikolos.

Das sind sog. GFK Torsionskasten mit PORAVER Kern.

Die Formen schließen auch noch nach 10 Jahren wie ein Panzerschrank, ohne wenn und aber.

Sicher ist !!! auf keinen Fall Holz, egal in welcher Form und Art, in oder an den Formen zu verbauen.

Es gibt hier im Forum schon viele abschreckende Beispiele darüber zu lesen und ich bin einfach verwundert warum es immer wieder gemacht wird und man diskutiert wie usw. man das Holz behandeln soll.

Speedfläche601.JPG

Speedfläche60.JPG

Q500 Fläche2.JPG

Q500 Fläche1.JPG

MFG Mr. f3d
 

Gideon

Vereinsmitglied
Die Formen schließen auch noch nach 10 Jahren wie ein Panzerschrank, ohne wenn und aber.

Michael,

sorry, aber den Mythos muss ich leider "busten". Selbst "wirkliche" Profis, die kommerziell mit diesem Thema zu tun haben, berichten von Verzügen Ihrer Formen, und das obwohl diese symmetrisch, quasiisotrop aufgebaut und mit Rampe getempert wurden. Zudem zeichnen sich auch die dickeren Gewebelagen (ja, die gibt es auch) nach einiger Zeit und mehreren, daraus gefertigten Bauteilen an der Oberfläche (etwas) ab

Sicherheit zu letztgenanntem Problem gibt´s wirklich nur bei metallischen Formen. Verzüge sind allerdings auch hier nicht ausgeschlossen (Stichwort: Wärmeausdehnung)

Nicht umsonst plädiere ich zum Formenbau aus CFK, da hier die Wärmedehnung völlig vernachlässigbar ist

Wieviel Modelle werden denn in Deinen Formen gebaut und bei welcher Temperatur warmgehärtet? Die gezeigten Formen sehen noch so jungfräulich aus
 

f3d

Vereinsmitglied
Formen

Formen

Hallo Stefan,

ich rede nur vom eigenen Hausgebrauch der Formen, kein Herstellerbetrieb.

Ich verkaufe auch keine Modelle.

Sicher sind es nur wenige Modell, die aus den Formen gebaut werden im Vergleich zu einem Großserienhersteller. Ich denke max 20 Stück je Form, wenn überhaupt

Für die meisten Hobbyproduzenten ist das aber ja der entscheidente Punkt, da ja die wenigsten damit ihr Geld verdienen.

Auch die von Dir zitierten dicken Gewebelagen finden im Modellbau keine Anwendung und daher ist dieses Problem für uns vernachlässigbar.

CFK ist sicher eine gute Alternative, aber halt um einiges teuerer selbst wenn man weniger Material benötigt.

MFG Michael
 
Hallo allerseits

Ich habe heute früh den Eindruck gehabt, der Spalt sei bereits etwas kleiner geworden. Die Formen liegen nun seit 2 Tagen in unserer Stube (meiner Frau sei Dank :) )

Ich bin mit leider immer noch nicht sicher mit was ich den Hinterbau nun machen soll. Die Ausführung von Erich fand ich bis jetzt eigentlich ganz sympathisch. Bin jedoch ehrlich gesagt ein wenig skeprisch wegen dem Verschrauben der Holzstege an der Form. Was würdet Ihr mir Empfehlen?


Bringt doch bitte noch einwenig Licht in mein Dunkel:

Wie ist das eigentlich mit dem Schwund/Schrumpfung einer Form. Ist dieser nach einer gewissen Zeit vorbei oder ist das ein Prozess welcher stetig voranschreitet? Welchen Einfluss hat dieser auf die Verformung der Form? Oder ist er gar dafür Verantwortlich, dass Formen mittels Rahmen verstärkt werden müssen?

Vielen Dank & Grüsse
Stefan
 

Gideon

Vereinsmitglied
Die Lösung liegt so nahe

Die Lösung liegt so nahe

Ich rate auch hier wieder zum Tempern bzw. warmen Aushärten überzugehen

Zu neugierige Zeitgenossen erleben eben solche Rückschläge. Eine Vernetzung ist bei RT-Härtung (vornehmlich bei geeigneten Systemen) frühestens nach einer Woche abgeschlossen!

Auch hier gilt die Regel: Temperatursteigerung um 10 °C verdoppelt die Reaktionsgeschwindigkeit
 
Hallo Gideon

Eigentlich verstehe ich Deinen letzten Beitrag nicht richtig. Wir planen die Teile warm Auszuhärten und neugierig war ich glaube ich auch nicht....

....sondern suche nach einer Lösung für ein 'Problem' von welchem ich nicht viel Ahnung habe. Ich versuche es zu verstehen und zu beheben.

Bis heute haben mir die Formen nur Ärger bereitet, viel Zeit und Nerven gekostet (von den Moneten sprech ich gar nicht erst!) Die Freude war gross, der Frust jetzt auch!

Ich säg jetzt erst mal die alten Latten runter und schleif den krempel so das ein neuer Hinterbau aufgesetzt werden kann.. kommt Zeit... kommt auch ein neuer Hinterbau

Besten Dank für Eure Hilfe :)

Grüsse
Stefan
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Stefan,

bevor ich den ganzen Hinterbau wegschneiden würde, würde ich zuerst prüfen ob die Form gerade ist, wenn der Hinterbau auf einer ebenen Platte plan aufliegt.

Wenn das so ist, würde ich den Hinterbau mehrfach einsägen und die Form gerade aufspannen. Wenn es mir nur um ein paar wenige Entformungen ginge würde ich mir mit Aufspannen/Auflegen auf ein ebenes Gestell / ebene Rahmen behelfen und sie nicht damit verkleben. Wie Du ja schon festgestellt hast, kann man die Form auch jetzt schon schliessen ohne dass die Oberfläche Schaden nimmt.

Die Alternative wäre den eingesägten Hinterbau abdichten, mit Poraver-Harzgemisch füllen und eine Platte mit möglichst ähnlichem Lagenaufbau in den Hauptlagen drauflaminieren, den auch die Form auf der anderen Seite hat. Das Problem ist dabei, dass ihr den Lagenaufbau nicht kennt. Wenn auf der einen Seite CFK und auf der andern GFK ist bzw. eben immer wenn die Seiten sich bei Wärme unterschiedlich kann man sich dann mehr Problem schaffen als man löst.

Hans
 
Licht im Dunkel???? ;-)

Licht im Dunkel???? ;-)

Hallo allerseits
Bringt doch bitte noch einwenig Licht in mein Dunkel:

Wie ist das eigentlich mit dem Schwund/Schrumpfung einer Form. Ist dieser nach einer gewissen Zeit vorbei oder ist das ein Prozess welcher stetig voranschreitet? Welchen Einfluss hat dieser auf die Verformung der Form? Oder ist er gar dafür Verantwortlich, dass Formen mittels Rahmen verstärkt werden müssen?

Vielen Dank & Grüsse
Stefan

Hallo,
Die Vorgänge, die zu den beschriebenen Auswirkungen führen können sind ohne tiefergehende Kenntnisse von FKV schwer zu verstehen. Ich versuche mich mal an einer „mathematikfreien“ Erklärung:
Eine Form stellt einen Mehrschichtenverbund dar. Dieser besteht i.A aus Fasermaterial unterschiedlicher Grammatur und einer Matrix dem Harz. Im Laufe der Aushärtereaktion nimmt das Volumen der Matrix ab, sie schrumpft und zieht sich zusammen. Das passiert zumindest bei Epoxidsystemen vornehmlich in der noch flüssigen Phase. Bleibt alles exakt bei einer Temperatur in 0% Feuchte ohne Last ist die Welt in Ordnung.
Leider wirken auf die schöne Form unterschiedliche Dinge ein. Die Matrix wird getempert, es lagert sich Feuchte ein. Die Form wird an eine Wand gestellt, Temperaturschwankungen unterworfen, verspannt etc.
Das führt dazu, dass die einzelnen Schichten arbeiten, Spannungen zwischen ihnen entstehen. Dicke Faser-Schichten kann man sich als „kräftig“ vorstellen, „dünnere“ als schwächer. Ungleichgewichte können zu messbaren Verforumgen führen. Daher spricht Stefan (Gideon) zurecht immer wieder die Bedeutung eines symmetrischen Lagenaufbaues an. Am besten sollten alle Schichten über alle denkbaren Achsen gleich kräftig ziehen können, wenn z.B eine Temperaturänderung auftritt. Schwer, bzw nicht ohne andere Nachteile zu realisieren.
Soweit so gut. Was passiert aber längerfristig? Die Fasern sind „beständig“, zumindest die im Modellbau üblichen. Die Matrix verhält sich aber in erster Näherung linear viskoelastisch bei (kleinen Lasten), was auch eine mathematische Behandlung zumindest im isothermen Fall (Temperatur=Konstant) deutlich vereinfacht. Das bedeutet aber, dass längerfristige (Eigen-)Spannungen dazu führen, dass die resultieren Verzerrungen abnehmen, bzw bei Verzerrungen die Spannungen abnehmen (Retardieren und Relaxieren). Da sind zwei unterschiedliche Dinge, die aber mittels der Rekursionsbeziehungen ineinander umgewandet werden können. Ersteres ist in aller Regel unerwünscht weil dauerhafte Verzüge entstehen, zweiteres sehr Wünschenswert bei Bauteilen.
Begünstigt werden diese Spannungsumlagerungen u.a durch erhöhte Temperatur. Schlecht wäre also eine jungfräuliche, ungetemperte Form, einseitig in der Temperbox schwebend einzuklemmen und gleich auf T_max zu gehen.
Erhöhte Fasersteifigkeit wirkt sich positiv aus, ebenso geringe Wärmedehnungskoeffizienten.
Diese Vorgänge laufen aber grundsätzlich ab, hören also nur auf wenn das Laminat (Eigen-)Spannungsfrei ist.
Ein Stahlrahmen kann hier helfen (z.B beim Feuchteeinfluss), kann aber auch negative Auswirkungen haben, aufgrund der sich vom Verbund unterscheidenden Wärmedehnung etc.
Es ist aber das Belastungskollektiv zu sehen und die einzelnen Einflüsse sind hinsichtlich ihrer Relevanz im konkreten Fall zu bewerten.
Eine komplette Stahlform hat diese Probleme nicht, weil sie kein viskoelastisches, sondern im Rahmen des praktischen Gebrauch linear-elastisches Werkstoffverhalten (Festkörper) aufweist.
Hier ist der altbekannte Spruch „Wer Kunststoff kennt nimmt Stahl“ sehr passend.
Ich hoffe den Mittelweg zwischen fachlicher Richtigkeit und Allgemeinverständlichkeit getroffen zu haben.

Beste Grüße,
Michael

P.S Neben der makromechanischen Seite spielen sich noch sehr interessante Vorgänge in der direkten Umgebung Faser-Matrix ab, die auszuführen aber den Rahmen hier deutlich sprengen würden.
 
Hallo Stefan,
habt ihr die Form selbst gebaut oder gekaift?

Wenn sie nicht selbst gebaut wurde, ist zu vermuten, das sie aus C-Faser-Multiaxialgewebe erstellt wurde und einen Poraver Kern hat, der allerdings nicht sehr dick ist. Bei der Dicke der Form ist das mit Sicherheit kein pures Laminat. Das Multiaxialgelege sieht man deutlich zwischen den Holzleisten.
Wenn das so ist wie ich vermute, sind die Holzleisten nur mit Harz/Mikroballons aufgeklebt worden, um Schraubzwingen zum Zusammenziehen der Formhälften verwenden zu können. Würden die Schraubzwingen ohne Holzunterlage und damit großflächiger Verteilung der Punktlast angezogen werden, gibt das Poraver unter der äußeren Lage der Form nach.
Entferne die Holzleisten und lege sie nur auf die Form auf wenn du die Formhälfen beim zusammenfügen der Schalen schließt.
Es gibt ansonsten keinen Grund solche Holzleisten auf einer CFK-Form zu haben auser dem von mir genannten.
 
Hallo

Die Formen wurden von uns gekauft. Dies bereits vor über 2 Jahren. Auf Grund von diversen Umständen sind die Formen dann bis vor kurzem unberührt geblieben.

Der Holzrahmen ist nur mit wenig eingedicktem Harz aufgeklebt. Ich habe eigentlich schon länger die Vermutung gehegt, dass der Rahmen zum einen als Standfuss und zum anderen zur Verteilung der von Dir angesprochenen Punktlast beim Zusammenspannen der Formenhälften fungiert.

Wenn Poraver kleine weisse Kügelchen sind, dann hast Du recht.. Diese sieht man an einigen Stellen unter dem CFK Gelege welches den eigentlichen Formenrücken bildet.

Wenn ich nun den Rahmen entferne, die Formen danach gerade sind, könnte ich dann auch die von Kurbel angesprochene Variante wählen oder würdet ihr davon abraten? Das wäre dann auch besser zum absaugen im Foliensack.

Formen mit den Trenneben auf einer wirklich ebenen Platte ausrichten,
an den Formenrand eine ordentliche Wurst aus richtig dicker Mumpe legen,
eine absolut ebene eingetrennte resopalbeschichtete Platte auflegen,
so dass sie den Mumperand überall berührt.



Grüsse
Stefan
 
Hallo,


zum Formen versteifen kann ich empfehlen, dünne Styroporplatten senkrecht auf die Form zu kleben und diese beidseitig mit Glasfasergewebe zu beschichten.
Habe ich bei der Akaflieg gesehen, die Flächenform war mit dieser Methode komplett versteift (Rahmen + Diagonalversteifungen).

Ist billig, wiegt nicht viel, sehr steif, einfach herzustellen und besteht dann auch aus dem gleichen Material, wie die Form (keine Probleme mit unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten).

Gruß

Heinz
 
Hallo Heinz

Auf die Idee wär ich nicht gekommen! Danke!

Ich habe die Holzstege auf der Rückseite der Formen, an den Stellen die sich abgehoben haben bis auf den Formenrücken eingesägt und damit erreicht, dass der Verzug nur noch ca. 1-2mm beträgt. Ich denke damit können wir leben. Prüfen muss ich nun noch, ob diese auf eine plane Unterlage aufgelegt, auch i.O. ausschauen. Denke jedoch das sollte passen.

Vielen Dank nochmals an alle!!

Grüsse
Stefan
 
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