WK beim Kurvenflug?

[Bertram Radelow]

hi,
gefragt sind vor allem F3Jler: Ich stosse immer wieder auf Experten des "Flachkreisens", also: Kurvenflug in schwacher Thermik nur mit QR, und WK im Strak lassen, um ja nicht das Profil zu "zerstören".

a) ich dachte immer, "Flachkreisen" bedeutet immer auch Schiebeflug und damit schlechtere Aerodynamik und damit also auch Aerodramatik

b) wenn ich für ein - wie auch immer geartetes !! - Flugmanöver 10mm QR-Ausschlag brauche und 0mm Wölbklappe - wäre es nicht besser 5mm QR und 5mm WK, oder sogar noch schlimmer ähnlich wie Propeller angestellt sind: QR 3mm und WK 8mm Ausschlag?

also:

1.) wie leitet man mit einem 4-Klappenflügel den Kurvenflug am saubersten ein?
Da man ja den Kurvenflug i.d.R. langsamer gestalten will als die "Strecke", könnte ja ein (moderates) aufbäumendes Moment durchaus sinnvoll sein, also weniger Differenzierung als für eine neutrale Rolle nötig (und mehr SR-Einsatz - es ist doch eigentlich egal, was den Innenflügel bremst: das höhere QR oder das mächtig ausgeschlagene SR)

2.) wie "stützt" man am besten, wenn es nötig sein sollte?
Es könnte ja sein, dass man dazu am besten nur das kurveninnerste QR nimmt.

Wäre es - einen Highend-Sender vorausgesetzt - sinnvoll, etwa folgendes zu programmieren:
- bis 30% Ausschlag: nur QR, keine WK
- ab 30% bis 60% zunehmend WK mitnehmen, bei 60% etwa gleiche Ausschläge
- ab 60% die WK "überholt" das QR: bei 100% Knüppel schlägt die WK deutlich weiter aus als das QR

Das war jetzt (m)ein autodidaktisch-synkretischer Ansatz. Gibt es eine offizielle Religion?

Bertram

 

[Peer]

Hi Bertram,

ich habe neulich auf Empfehlung eines Bekannten
folgendes ausprobiert: Das Querruder schlägt
(in der Thermik-Phase) nach unten deutlich stärker
als nach oben aus.

Das klingt bescheuert, funktioniert aber beim Evo F3B sehr
gut - der Flieger geht jetzt sehr flach und langsam im Kreis.


Das Einleiten der Kurve erfolgt mit viel Seite und wenig Quer,
das Stützen ausschliesslich mit QR. Dabei richtet das
nach unten ausschlagende QR den Flieger nicht nur auf,
sondern zieht ihn auch in die Kurve rein.

Funktioniert sicher nicht bei allen Fliegern - bei meinem aber schon !

WK setze ich beim Thermik nicht zur Unterstützung der QR ein.

Peer

 

[Steffen]

Moin,

über die Abstimmung von Rudern kann man lange philosophieren und viel Diskutieren.

Aber (wie eigentlich immer) muss man zunächst mal klären, was das Ziel ist.

Gute Rollrate (Kunstflug) benötigt nach aussen hin immer mehr Ruderausschlag oder zunehmende (relative) Rudertiefe (s. zB Swift, Fox, Kobuz)

Gute Manöverreaktion (niedrige Rollzeitkonstante) benötigt eine demgegenüber geringere Staffelung der Ruderausschläge von aussen nach innen.

Gute Auftriebsverteilung im Kreisflug führt tendentiell zu sehr kleinen Staffelungen der Ruderausschläge.

Geringe Seitenruderwirksamkeit (Flugzeuge der offenen Klasse) haben einen nennenswerten Ausschlag der inneren Klappe sehr gerne, da die Seitenruderwirkung durch den Querruderausschlag unterstützt wird.

Flachkreiserei durch Schiebewinkel kann nie sinnvoll sein. Flachkreiserei bei schwachem Thermikgradient (aber eben Schiebefrei) kann schon sinnvoll sein.

Aber: Bis hierhin waren das alles Fragen der Flugzeugleistung.

Nimmt man die Pilotenleistung hinzu kann das aber alles ganz anders aussehen. Da ist Flachkreiserei evtl. sinnvoll, weil man die Reaktionen des Fliegers besser sieht oder weil die Kreisflugstabilität besser ist.

Aus den ersten Punkten kann Deine Aufteilung der Ausschläge eigentlich nicht sinnvoll sein. Da würde man eher bei kleinen Ausschlägen alle Klappen etwa gleiche Wege machen lassen, damit die Auftriebsverteilungen bei kleinen Stützausschlägen halbwegs gut bleiben und mit zunehmendem Ausschlag würde man die QR immer weiter voreilen lassen, damit die Rollrate gut wird und der aussenflügel nicht rolldämpfend wird.

Was aber wiederum die Eigeschaften des Modells und die Wünsche des Piloten betrifft, ist das eine andere Sache. Wer weniger gut mit dem Seitenruder abgestimmt fliegen kann, wird sicherlich mehr Ausschlag der inneren Klappen gut gebrauchen können.
Da man in Modellen keinen Faden hat und die Rückmeldungen aus Modellbewegung daher deutlich wichtiger sind als in Segelflugzeugen, ist der Eigenschaftenanteil und der Faktor der persönlichen Wünsche un Gewohnheiten sicherlich erheblich wichtiger als im Flugzeugbau.

Alles in allem kann ein Großteil der Fragen also nur ein Religionskrieg werden.

ich stelle schon mal Popcorn bereit...

Steffen

 

[RetoF3X]

Hallo Zusammen

Da ich nun befürchte, dass hier in wenigen Augenblicken ziemlich die Post abgeht, hier eine sehr interessante Diskussion zu negativer(!) Differenzierung im Thermikflug:
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=915248&page=5
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1041342
http://www.polecataero.com/handlaunchu/using-the-rudder-in-thermal-flying
Dies wird sehr erfolgreich beim F3K Modell Sirius verwendet, mit dem ja auch das German Open gewonnen wurde. Ideen von Mark Drela gehen auch weg von positiver Differenzierung, wie wir sie alle kennen. Bizarr, bizarr..

Ich hole mir auch eine Packung Popcorn in Erwartung heftigster Diskussionen!

viele Grüsse:
Reto

 

[Chrima]

Ich hole mir auch eine Packung Popcorn in Erwartung heftigster Diskussionen!

Oooch, eben wollte ich euch erklären, wies geht. Jetzt trau ich nicht mehr...

 

[Praktiker]

Praxis vs Theorie

Praxis vs Theorie

......."Alles in allem kann ein Großteil der Fragen also nur ein Religionskrieg werden."........


Bingo,
deswegen nicht lange diskutieren ! Auf die Wiese gehen und das beste für sich erfliegen PUNKT.

Gruß

Jens ( der auch das Kreisen üben muss )

 

[Steffen]

deswegen nicht lange diskutieren ! Auf die Wiese gehen und das beste für sich erfliegen PUNKT.

Nö, verstehen hilft schon dabei, ein gutes Ergebnis halbwegs zügig zu erreichen.

Die reinen Praktiker finden normalerweise nur ein Nebenoptimum und sehen es dann als physikalisches Prinzip an.

kennt man den Unterschied zwischen den Anteilen des negativen Wendemomentes (Querruder-Giermoment und Roll-Giermoment), dann kann man auch gezielt damit optimieren

Gruß, Steffen

 

[Praktiker]

Popcorn

Popcorn

"Die reinen Praktiker finden normalerweise nur ein Nebenoptimum und sehen es dann als physikalisches Prinzip an."
Theorie muss mit ins Boot.
-stimme zu !

-was hier aber noch nicht angesprochen wurde war das, das ganze Einstellen/Verhalten auch ein bißchen abhängig vom korrekt eingestelltem Cg ist...oder ?
Viel Wege führen nach Köln.....
Ihr macht das schon.....gehe jetzt praktizieren...

Gruß

Jens

 

[Chrima]

......."Alles in allem kann ein Großteil der Fragen also nur ein Religionskrieg werden."........

Dies werd ich nie verstehen.

Mich interessieren solche Diskussionen und ich würde gerne wissen, wie andere das handhaben.

Was dann für mich persönlich die Lösung darstellt, kann ich dann selber analysieren und ausprobieren.
Aber Scheuklappen sollte man nicht anhaben !

Grüsse
Chrima

 

[Steffen]

Dies werd ich nie verstehen.

Ich auch nicht, liegt aber vermutlich daran, dass viele Praktiker aus einer Beobachtung ein physikalisches Gesetz machen und dann Themen mit mehr technischem Sachverstand als akademischen Theoretikerkram abtun.

 

[stobi]

Hye Peer,

Das Querruder schlägt
(in der Thermik-Phase) nach unten deutlich stärker
als nach oben aus.
Das klingt bescheuert, funktioniert aber beim Evo F3B sehr
gut - der Flieger geht jetzt sehr flach und langsam im Kreis.

kannst du mal bitte dazu sagen was du noch für Wölbung ect. in der Termikphase fliegst. Wo ist der SWP?
Wie ist die Wölbklappe zugemischt?
Ich glaubs ja, aber das hört sich echt etwas komisch an.
Das könnte man dann beim 'Kampfkreisen' in Bodennähe gut brauchen.
Wie wäre das also zu erklären. Vor allem das es langsamer fliegt.
Ich fliege auch ne EVO F3B.... hab aber so was nicht beobachtet.

 

[Weyershausen]

Hallo,

Ideen von Mark Drela gehen auch weg von positiver Differenzierung, wie wir sie alle kennen.

das mit der Differenzierung habe ich eh nie verstanden. Beim Einleiten einer Kurve benutze ich ohnehin beides, Querruder und Seitenruder, sodass das negative Wendemoment, welches zum größten Teil aus der Rollbewegung entsteht, durch das Seitenruder kompensiert wird.

Wenn das Modell dann in der Kurve liegt, steuern die Querruder zum Abstützen doch eher entgegen der Kurvenrichtung. Eine klassische Differenzierung wäre also kontraproduktiv, würde also tendenziell zu einem größeren Kurvenradius führen.

Die Wölbklappen laufen bei mir mit halbem Winkel mit den Querrudern mit. Das kommt einer kontinuierlichen Verwölbung am ehesten nahe. Machen es die Vögel nicht auch so?

Gruß
Gerald

 

[Bertram Radelow]

Das kommt einer kontinuierlichen Verwölbung am ehesten nahe. Machen es die Vögel nicht auch so?

Tja, aber warum sind Propeller (= extrem rollende Tragflächen ) mit der Verwölbung genau anders herum gebaut - innen am stärksten "verwölbt" ?

Bertram

 

[stobi]

Hye,

das mit den Propellern ist klar:
Aussen muss weniger Auftrieb erzeugt werden weil die Re Zahl eh höher ist wg der höheren Geschwindigkeit.
Wenn aussen die gleiche Wölbung wäre würde er sich nach vorn biegen!!!

 

[PIK 20]

Hallo Gerald,

Die Wölbklappen laufen bei mir mit halbem Winkel mit den Querrudern mit. Das kommt einer kontinuierlichen Verwölbung am ehesten nahe. Machen es die Vögel nicht auch so?

Ich halte es genau so wie Du.
Bei Querruder mische ich je nach Modell etwa 50% Wölb dazu.
Umgekehrt, bei Wölbklappe mische ich etwa 50% Quer dazu.

So komm ich meiner Meinung nach dem Ziel am nähesten und habe immer ein agiles Modell im Querruder und ein aktives Modell mit Wölbklappen. Strömungsabriss habe ich mit dieser Wölbklappenstellung noch nie erlebt.

Heinz

 

[Steffen]

Tja, aber warum sind Propeller (= extrem rollende Tragflächen ) mit der Verwölbung genau anders herum gebaut - innen am stärksten "verwölbt" ?

Nee, die sind innen am wenigsten verdreht bzw. am nächsten an der Bahnrichtung.

 

[stobi]

Hye,

Nee, die sind innen am wenigsten verdreht bzw. am nächsten an der Bahnrichtung

Sicher?

 

[Chrima]

Wölbung nicht mit dem gut sichtbaren Anstellwinkel verwechseln ! Dieser ändert nämlich stark von innen nach aussen.

 

[pilotini]

Mißverständnis Propellerdrehung gleich Rollen

Mißverständnis Propellerdrehung gleich Rollen

Hi Bertram,

könnte es sein, daß hier eine Verwechslung vorliegt?

Rollbewegung beim Modell geschieht um die Längsachse, mit der Profilsehne ungefähr parallel dazu, mit der "Drehbewegung" also annähernd senkrecht zur Profilsehne.

Drehbewegung des Propellers erfolgt ungefähr parallel zur Profilsehne des Propellerblatts.

Was für ein Deutsch!.... Das versteh ich ja selber kaum... Mit anderen Worten, Dein Beispiel hinkt, weil die Drehrichtung Propeller 90° zur Drehrichtung der Fläche ist, wen man den Profilquerschnitt als Basis nimmt. (Ob das jetzt besser ist?) -

Um den Vergleich zu ziehen, müßten Propeller eine fast unendliche Steigung haben. Oder hab ich es nicht verstanden?

 

[Steffen]

Hye,



Sicher?

Sicher!

Guck mal die Anstellwinkel des Propellers an, wenn er sich nicht dreht.

Wölbung nicht mit dem gut sichtbaren Anstellwinkel verwechseln ! Dieser ändert nämlich stark von innen nach aussen.

Und den Anstellwinkel nicht mit dem Einstellwinkel verwechseln

Ciao, Steffen