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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : LRK-Anfänger fragen... Experten antworten (hoffentlich)



Jan
18.10.2002, 11:08
Hallo LRK-Fachleute:

Ich suche Leute, die sich mit LRKs auskennen. Auch, wenn das in der Vergangenheit alles irgendwo schon mal gepostet wurde, schlage ich vor, dass wir hier mal die Grundlagen sammeln, so eine Art Best of FAQ, oder wie auch immer.

Meine ersten Fragen:
Wenn man so manches Posting liest, bekommt man den Eindruck, dass LRKs prinzipbedingt ein höheres Drehmoment hätten, als andere Brushless-Motoren (insbesondere Innenläufer, aber auch im Vergleich zu Köhler-Motoren wie Newtor usw.). Stimmt das? Bitte begründen.

Beim Vergleich hoch drehender Innenläufer mit Getriebe mit langsam drehenden Außenläufer ohne sind welche Größenordnungen für den Wirkungsgrad maßgeblich?

Gibt es einen technisch nachvollziehbaren Grund, warum LRKs bei Empfehlungen von Experten bei einem genau vorgegebenen Einsatzzweck (Zellenanzahl, Prop, max. Vollast-Strom) anscheinend oft zu scharf und selten zu schwach ausgelegt werden?

Gibt es einen Grund, warum LRKs eine im Vergleich zu anderen Brushless-Antrieben besonders günstige Teillastfestigkeit haben sollten?

Ist das Standschub/Antriebsgewichts-Verhältnis günstiger als bei den gängigen hochwertigen Innenläufern mit Getriebe?

Welche nennenswerten Unterschiede gibt es bei den verschiedenen Bausatz-bzw. Fertigmotoren der verschiedenen Hersteller? Kann man technische Besonderheiten festmachen, die bei allen Motoren eines Herstellers gelten oder gibt es - wie oft im Leben - bei jedem der Hersteller Perlen und nicht ganz so gut geratene Auslegungen?

In diesem Zusammenhang: Sind die Vergleichszahlen zwischen den verschiedenen Herstellern eigentlich vergleichbar? Wäre es möglich, eine Excel-Tabelle oder eine andere Form des Vergleiches zwischen sämtlichen LRK-Antrieben der verschiedenen Hersteller zu erstellen?

Welche Erfahrungen bestehen mit den verschiedenen am Markt erhältlichen Reglern. Gibt es Brushless-Controller, die mit allen oder manchen LRKs nicht tun?

Bitte jeweils begründen.
Alle - auch Fachleute - sind aufgerufen, hier noch mehr FAQ zu stellen (und ggf. auch sofort zu beantworten oder Thesen zu den Fragen zur Diskussion zu stellen). Eine höfliche Bitte: Wir könnten hier auch mal dokumentieren, dass man sich über LRKs unterhalten kann, ohne persönlichzu werden. Streit um die Sache in sachlichem Ton ist aber hoch willkommen!

[ 18. Oktober 2002, 11:13: Beitrag editiert von: Schultze-Melling ]

Peter Rother
18.10.2002, 17:58
Ich mach den Anfang:

lese mal zuerst:

Eine "Road Map" für LRK-Frischlinge (http://www.aerodesign.de/peter/2001/LRK350/WL-Kennzahl.html)



Meine ersten Fragen:
Wenn man so manches Posting liest, bekommt man den Eindruck, dass LRKs prinzipbedingt ein höheres Drehmoment hätten, als andere Brushless-Motoren (insbesondere Innenläufer, aber auch im Vergleich zu Köhler-Motoren wie Newtor usw.). Stimmt das? Bitte begründen. ja,

durch die hoehste Polzahl der Motoren auf dem Markt und besondere Auslegung des Motorenprinzips, bei Vergleichbaren Gewicht, das hoechste Drehmoment.



Beim Vergleich hoch drehender Innenläufer mit Getriebe mit langsam drehenden Außenläufer ohne sind welche Größenordnungen für den Wirkungsgrad maßgeblich? Theoretisch und auch praktisch sollen die LRKs bessere Etas vorbringen, bei gleichem Gewicht der Einheit.



Gibt es einen technisch nachvollziehbaren Grund, warum LRKs bei Empfehlungen von Experten bei einem genau vorgegebenen Einsatzzweck (Zellenanzahl, Prop, max. Vollast-Strom) anscheinend oft zu scharf und selten zu schwach ausgelegt werden?
nein.

Moegliche Ursachen sind bessere Akkus (hoehere Spannung) und auch das z.B. mein Prog die Empfehlung fuer ca 1/3 bis 1/2 der Akkuentgladungskurve rechnet und nicht unbedinngt fuer den ganz frischen Akku, mit der viel hoeheren Spannung.



Gibt es einen Grund, warum LRKs eine im Vergleich zu anderen Brushless-Antrieben besonders günstige Teillastfestigkeit haben sollten? ja,

die LRKs haben hoehere Induktivitaet, die das Glaeten des pulsierenden Teillaststromes massgeblich verbessern, somit ist die Pulsation des magnetischen Feldes bei der PWM-Freuquenz geringer und somit auch die Verluste geringer.



Ist das Standschub/Antriebsgewichts-Verhältnis günstiger als bei den gängigen hochwertigen Innenläufern mit Getriebe? unentschieden, je nach Vergleichtypen haben auch die Innenlaeufer mit Getriebe sehr gute Werte.

bei den zwei Hersteller-Fragen - bitte die Konstruktionsmerkmale und Anzahl der moeglichen Antriebe vergleichen. Auch den Aufwand beim Zusammenbau, die Unterstuezung, den Service etc.



Welche Erfahrungen bestehen mit den verschiedenen am Markt erhältlichen Reglern. Gibt es Brushless-Controller, die mit allen oder manchen LRKs nicht tun? Selbst ausgetestet und als gut befunden: Actronic, Hacker Jeti, MGM, Beat, Schulze. (was vergessen?)

Bei jedem LRK kann man allerdings so eine hohe Belastung (grosse LS) waehlen, dass manche Controller beim Uebergang von der Teillast in die Volllast die Synchronitaet verlieren. Das war auch die Krankheit manche Controller in der ersten Haelfte 2002 bei ganz normallenen Luftschrauben.

Insgesammt kann man Deine Fragen nicht so telegraphisch beantworten. Bei fast jede Problemstellung gibt's sehr viele Aspekte, die zuerst ausgeleuchtet werden muessten, um eine annaehrend richtige Antwort zu geben.

Eins fuer mich ist ganz klar. LRKs werden einen Platz unter vielen anderen Motorenkonzepten annehmen (oder ist das schon passiert?).

Die LRKs werden nicht die anderen Motoren ersetzen oder sie massgeblich verdraengen. Fuer jeden Einsatzzweck wird es unterschiedliche Motoren geben, Innenlaeufer, wie auch Aussenlaeufer, darunter LRKs wie auch normaller BLDC (klassische 3 phasige Motoren mit 3i-Statorpolen und 2i oder 4i Rotorpolen, zB. mini-LRK, oder CD-ROM-Motoren mit 9nutigen Stator und 6 oder 12 Polen). Die neueren CD-ROM-Motoren mit 9 Nuten und 8 oder 10 Polen kommen noch dazu.)

schwaabbel
18.10.2002, 18:38
Zu den Reglern: Hier hängt es oft vom Einsatzzweck ab.
Max Leistung = Hacker-Jeti
Beat = angenehmste Drehzahlregelung (Heli)
Schulze = Mischung zwischen Max Leistung und guter Zuverlässigkeit
MGM = preiswert und gut
Actronik= nichts für max Leistung, zu soft getimt
BK= erste Versuche laufen recht nett

"Scharfe Antriebsauslegung" kommt vermutlich daher, wenn man dasselbe Motorgewicht nimmt, kommt halt beim LRK meistens/ immer / öfters mehr raus.
Zudem muss man mit einem neuen Konzept immer erst Eindruck schinden, damit es sich durchsetzt, deshalb hab ich auch das langsam fliegen verlernt.

Den Rest hat der Peter schon erklärt.
Gruß Frank

Christian Lucas
18.10.2002, 22:02
die maximalen Wirkungsgrade lassen sich mit anderen Motorkonzepten noch toppen aber bezogen auf das Volumen und das Gewicht sind LRK Motoren
nicht einfach zu überbieten.Luftspulenmotoren werden bessere maximale Wirkungsgrade erreichen aber durch die geringere Flußdichte im Luftspalt werden nur geringere Drehmomente bei gleichen Motorvolumen erreicht.Steigerungen der Drehmomente sind noch möglich,durch verbesserte Magnetsysteme läst sich die Flußdichte im Luftspalt noch erhöhen.

Gerhard Würtz
19.10.2002, 21:20
Hallo,

ein ganz wichtiger Punkt wurde noch nicht angesprochen; der Preis. LRK sind sehr preiswert in Bezug zur Leistung. Wenn man sie dann noch selbst baut, sind sie nicht zu überbieten bzw. unterbieten. Das gilt nicht nur für den reinen Motor,sondern man muss das fehlende oder nicht notwendige Getriebe in Abzug bringen.
Einen LRK kann man mit wenigen Mittel gut und schnell selbst bauen auch ohne Vorkenntnisse.
Beim Innenläufer ist es nicht so einfach die Wicklungen aufzubringen.
Es gibt also sehr wenig, das gegen einen LRK spricht.

Gruß Gerhard

Dennis Schulte Renger
19.10.2002, 21:31
Hi Leute!!

Einen nachteil hat das LRK Prinzip. Es ist nicht für jeden Zweck geeignet. Überall wo hohe Drehzahlen gebraucht werden (zum Beispiel Impeller) versagen die LRK`s. Is halt Prinzipbedingt so.

Und noch einen gibt es. Die Anpassung ist wie ich finde schwierig. Suche mich schon seit geraumer Zeit dumm und dämlich nach einen Antrieb für meinen Fun Flyer und irgendwie findet man vor lauter Wäldern den Baum net :D

Christian Lucas
19.10.2002, 22:05
Hallo Denis,
welche Drehzahlen schweben Dir den vor.
wenn man die original SPS Bewicklung nimmt hast Du recht das es damit mit normalen Blechen und Handelsüblichen Stellern problematisch ist.Ich würde es aber nicht so eng sehen den auch mit einem 12 Nut 8 Poler oder 12 Nut 16 Poler lassen sich gleichwertige Hochmoment Motoren aufbauen deren Statordrehfeld nicht ganz so hektisch umläuft.Damit sind auch 30000 U/min kein Problem und die Steller kennen sich auch mit deren EMK besser aus und verrichten Ihren Dinst nach vorschrifPrinzipbedingt wären eigentlich Aussenläufer für hohe Drehzahlen besser geeignet da sich die Magnete innen abstützen und nicht wegfliegen können.Aber ich muss zugeben ich habe auch Versuche mit Innenläufern durchgeführt um deren Drehzahlgrenze auszutesten.Bei einem 30 mm Durchmesser Rotor hielten die Magnete immerhin bis zur 100000 U/min aus,ohne Bandagen.Ein Aussenläufer würde aber mit CFK Glocke locker 250000 U/min mitmachen,bei gleichen Durchmesser.
Happy Amp´s Christian

schwaabbel
19.10.2002, 22:13
Die Impeller liegen hier schon ;) ;)
Gruß frank

Dennis Schulte Renger
19.10.2002, 22:16
Hi CHristian!!

Also ind en kleineren Impellern werden Drehzalen bis zu 36.000 u/min gefahren.
In den größeren 90mm Dingern bis ca 30.000

Is interessant zu hören dass es wohl doch gehen soll. Treibt die Entwicklung auch mal in die Richtung weiter. Ich denke wäre doch eine nette Herrausforderung für die Spezialisten.

Gerhard Würtz
20.10.2002, 08:41
Hallo Denis,

also wenn Du meinst, daß es bei LRK schwierig ist einen passenden Motor zu finden, kann ich Dir nur bedingt zustimmen. Jeder Motor ist erstmal auf ein bestimmtes Projekt abgestimmt. Daß der Motor nicht auch auf einem anderen Modell geht, ist ja wohl logisch. Schau Dir mal die ellenlange Liste zB. bei Hacker oder Lehner an. Bei den Lrk ist natürlich nicht jeder Motor aufgelistet. Man muss nur sagen was man haben will und bekommt es oder baut es sich selbst. Wie Du ja gelesen hast, sind hohe Drehzahlen auch kein Problem mehr. Du musst nur mit den Leuten reden und Deine Wünsche äussern. Wenn Du zb. bei Klaus Kraft oder Andreas Wehrle anrufst und Dein Problem mit dem Fun Flyer schilderst, bekommst Du garantiert einen passenden Motor. Also, nicht immer alles so negativ sehen. Nicht das konservative bringt uns voran, sondern das progressive.

Gruß Gerhard

Andreas Maier
20.10.2002, 17:47
hallo denis,
wie gerhard schon schrieb ,am besten die fachleute fragen.
2.)durch austausch der glocke 10/14 magneten
erhälltst du schon 2motoren.
wenn du nun noch 2statoren mit verschiedenen windungszahlen hast,dann hast du schon 4verschiedene antriebe.
mfg.:andreas

Dennis Schulte Renger
20.10.2002, 18:17
Hey Jungs, ich finde das LRK Prinzip auch genial. Sonst würd ich mir keinen kaufen in den nächsten Tagen. In Motormaschinen für mich immer die erste Wahl.

Allerdings wollte ich mit dem Posting oben nur sagen, dass man als LRK Laie schnell den überblick verlieren kann, da meiner Meinung nach die Hersteller keine vernünftigen Messdaten haben.

Aber gut löassen wir dass, da dass nichts mehr mit dem eigentlich Thema der Grundsatzfragen zu tun hat.

Jan
20.10.2002, 18:22
...ich war zunächst etwas skeptisch, ob das hier etwas bringt. Aber es hat mir bisher schon einiges gebracht. Ich hoffe, Euch auch. :)

Die Auseinandersetzung mit den Herstellern, ist so ein bissel untergegangen:


Welche nennenswerten Unterschiede gibt es bei den verschiedenen Bausatz-bzw. Fertigmotoren der verschiedenen Hersteller? Kann man technische Besonderheiten festmachen, die bei allen Motoren eines Herstellers gelten oder gibt es - wie oft im Leben - bei jedem der Hersteller Perlen und nicht ganz so gut geratene Auslegungen?
Sind die Vergleichszahlen zwischen den verschiedenen Herstellern eigentlich vergleichbar?
Flyware z.B. behauptet nach meiner Erinnnerung, dass nicht.

Christian Lucas
20.10.2002, 22:29
Hi Denis,
für all Deine Impeller anwendungen dürfte sich ein 12 Nut 8 Poler recht gut eignen.
Zum Bewickeln gibt es mehrere möglichkeiten.
Da ich ein Fan von Konzentrierten Wicklungen(Einzellzahnbewicklung)bin,beschreib ich hier mal zwei möglichkeiten.
Erstens:Jeder Zahn wird im gleichen Wickelsinn bewickelt.Für Phase eins,Zahn 1,4,7,10 dann
zu Phase zwei,Zahn 2,5,8,11 dann weiter zu Phase drei,Zahn 3,6,9,12 .
Zweitens:Jeder zweite Zahn wird bewickelt.
Für Phase eins,Zahn 1,dann rüber zu Zahn 7,weiter zu Phase zwei,Zahn 3,dann rüber zu Zahn 9,weiter
zu Phase drei,Zahn 5,dann rüber zu Zahn 11,mit dem Anfang verbinden.
Die Phasenanschlüsse sind nach 7,9 und 11.
Viel Spaß mit 36000 U/min plus.

Dennis Schulte Renger
20.10.2002, 22:39
Hi Christian!!

Wirklich interessant zu lesen.

Hatte letztes Jahr in Aspach mal ein paar Leute auf Impeller angesprochen da wurde mir eigentlich soweit gesagt dass es nicht mit vernünfitgen Mitteln möglich sei.

Schön dass sich da in der zwischenzeit was getan hat.

eine Frage hätte ich aber noch in dem zusammenhang.

Kommt da nicht der Regler aus dem Tritt bzw an die Drehzahlgrenze?? So wie ich mitbekommen hab erhöht sich die Drehzahl die der Regler annimmt ja mit der Polzahl (blöd ausgedrückt aber ich du weißt was ich meine)

Gerhard Würtz
21.10.2002, 07:23
Hallo Denis,

Du gehst ja mit der Polzahl runter. So wie Christian beschrieben hat, hast Du anstatt 14 Pole nur noch 8 Pole.

Gruß Gerhard

Christian Lucas
21.10.2002, 22:03
Hallo Denis,
Gerd hat Dir die Antwort schon gegeben.Die Polwechselfrequenz ist beim 8 Poler erheblich kleiner wie beim 14 Poler mit SPS wicklung,da die
LRK mit SPS auch noch mit der 2ten Harmonischen schwingt.Das geht auch mit einer Classic Wicklung nur muss dann auf 16 Pole verdoppelt werden.Da mit Hacker/Jeti Stellern schon 30000 an 10 Polern
verwirklicht wurden stehen Deinen geforderten 36000 am 8 Poler nichts im Wege.Für kleine Impeller würde ich sogar auf einen 6 nut Blechschnitt mit 4 Polen(Graupner Zahnradpumpe)gehen.

yupi
27.09.2017, 17:04
Hi Denis,
für all Deine Impeller anwendungen dürfte sich ein 12 Nut 8 Poler recht gut eignen.
Zum Bewickeln gibt es mehrere möglichkeiten.
Da ich ein Fan von Konzentrierten Wicklungen(Einzellzahnbewicklung)bin,beschreib ich hier mal zwei möglichkeiten.
Erstens:Jeder Zahn wird im gleichen Wickelsinn bewickelt.Für Phase eins,Zahn 1,4,7,10 dann
zu Phase zwei,Zahn 2,5,8,11 dann weiter zu Phase drei,Zahn 3,6,9,12 .
Zweitens:Jeder zweite Zahn wird bewickelt.
Für Phase eins,Zahn 1,dann rüber zu Zahn 7,weiter zu Phase zwei,Zahn 3,dann rüber zu Zahn 9,weiter
zu Phase drei,Zahn 5,dann rüber zu Zahn 11,mit dem Anfang verbinden.
Die Phasenanschlüsse sind nach 7,9 und 11.
Viel Spaß mit 36000 U/min plus.

Hallo zusammen, diese diskussion ist nun was älter aber evtl gibt es ja trotzdem eine antwort.
Christian hatte 2 wickelschemata mit konzentrierten wicklungen vorgeschlagen, einmal jeder zahn bewickelt eimal nur jeder zweite zahn.
Frage1: ist es noch ein lrk motor wenn jeder zahn bewickelt ist??ich hatte gemeint genau dass, nämlich das nur jeder 2. Zahn bewickelt ist macht den lrk motor aus.
Frage2:
Wie wird eine lrk bewicklung verschaltet wenn jeder zahn bewickelt wird?
Frage3: was grenzt den lrk zu konventionellen bldc ab?
Gruss uwe