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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Flügelprofil Minimoa



funkle95
26.01.2010, 08:49
Hallo

Habe gestern einen Rumpf einer 1:5 Minima bekommen.
Es ist ein schönes Profil am Rumpf angeformt, ich weiss aber leider nicht welches.
Habe es eingescannt und nachgezeichnet. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen?

schöne grüße aus tirol
simon

MarkusN
26.01.2010, 11:26
Das da könnte in etwa passen:

http://www.ae.illinois.edu/m-selig/ads/afplots/e393.gif

Deine Endfahne ist aber deutlich weniger gewölbt.

Gast_34738
26.01.2010, 11:36
Ich bin schon beim E210 hängen geblieben, passt an der Endfahne aber auch nicht optimal. Da sieht das 393er insgesamt etwas besser aus.

funkle95
26.01.2010, 11:41
Was besseres wie das E393 habe ich auch nicht gefunden.
Ist aber schon sehr nah dran.

Danke für die Antworten.

mfg simon

funkle95
26.01.2010, 13:39
Hat vielleicht von euch jemand Erfahrungen mit dem E 393 ??
Könnt ihr euch dieses Profil auf einer Minimoa im Massstab 1:5 vorstellen???

schöne grüße
simon

jduggen
26.01.2010, 14:02
Hallo,

hatte das E 393 vor 25 Jahren auf einer 2,8 m Eigenkonstruktion. Ging einwandfrei, halt gemütlich, das passt ja zur Minimoa.

Grüße

Jörg

MarkusN
26.01.2010, 14:08
Hat vielleicht von euch jemand Erfahrungen mit dem E 393 ??
Könnt ihr euch dieses Profil auf einer Minimoa im Massstab 1:5 vorstellen???
Gibt heute halt besseres. Es ist aus der Epplerschen Entwurfsphase, die zu den Profilen mit dem Beschleunigungsloch geführt haben. Zum langsam Kreisen aber sicher gut. Mit 5 m bist Du zwar schön gross, aber der Aussenflügel ist ja schon arg schmal.

Patricks E210 dürfte besser sein. Kannst ja über 1..2 Rippenfelder darauf straken, dass der Flügelanschluss passt.

Mit dem Tiefensprung wäre auch HQ/W auf HQ/Oldy eine Überlegung wert. Das passt gut zu Modellen mit grossen Querrudern.

funkle95
26.01.2010, 14:37
Die Spannweite ist nur 3,4 Meter, nicht 5 Meter.

Die anderen '' Minimoas '' in dieser Größe haben das Profil

- Wortmann FX-60-126 ( bei Staufenbiel )
- S 7055 ( bei pp-rc.de )

Die größeren ( LET Modellbau oder CNC Bayer ) haben

- HQ 3.0
- HQ 3/15- HQ 3/12 (http://www.icare-rc.com/minimoa.htm)


Das Original hatte ja das GÖ 353 (die vom Jahre 1935 ).
Die von 1938 hatte ein leicht verändertes Profil.

gecko_749
26.01.2010, 14:42
Moin Markus,

er schrieb was von Maßstab 1:5 - was dann 3,4m wären.

Ist also so groß wie die von Staufenbiel.

Gruß

gecko

Edit: funkle war schneller

MarkusN
26.01.2010, 14:57
Sorry wegen der Verwechslung.

Das Wortmann würde ich bei 3.4 m eher nicht verwenden. (Re-Zahlen zu klein.)
Das Selig passt gar nicht schlecht zur Anformung, und seine Profile sind normalerweise gut an kleine Re-Zahlen angepasst. Genaueres kann ich Dir heute Abend sagen.

Die HQs brauchen auch ziemlich Grösse und Gewicht.

Oder auch der hier schon mehrfach vorgeschlagene SA-Strak von Deftones.

Hans Rupp
26.01.2010, 16:39
hier
http://www.oldtimer-segelflugmodelle.de/Minimoa.html
wird Gö681-Gö693 als Original-Profil genannt.

401028

Das passt zum Eindruck auf den Bildern im Netz.
http://www.airventure.de/hahnweide2005/HW05_Minimoa.jpg
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/18449850

Beschleunigungsloch und Minimoa :rolleyes:
im Original gibt es kein Beschleunigungsloch, es gibt nämlich kein Beschleunigung im eigentlichen Sinne.

Wenn man Scale genug baut, Rippenflügel und recht wellig ;); ist die Blasenproblematik sowieso schon erledigt.
Dann unterscheiden sich viele Profile in ihrer Leistung auch nicht mehr sehr. Sonst hat das E393 allerdings ordentlich
Blasenprobleme.

Auf jeden ist das Aussenprofil aufgrund der Geometrie ein paar Gedanken wert.

Hans

MarkusN
26.01.2010, 16:42
Beschleunigungsloch und Minimoa :rolleyes:
im Original gibt es kein Beschleunigungsloch, es gibt nämlich kein Beschleunigung im eigentlichen Sinne. Na, na, na. Natürlich ist das keine Rennschnecke, aber immerhin war die Minimoa eine Orchidee ihrer Zeit. Bisschen gegen den Wind andrücken ist da schon drin. Da weisst Du selbst am besten, was die Epplers dieser Serie dann machen.

Aber, stimmt. Clark Y ginge auch. Hatte ich noch gar nicht vorgeschlagen. :D

funkle95
27.01.2010, 07:54
Nochmals eine Frage an die Profilprofis:

Wäre es denkbar, dass ich als Wurzelrippe das E 393 nehme und dieses Profil bis zum Flügelknick in das Originalprofil von Krick verlaufen lasse.
Dann könnte ich vom Knick bis zum Flügelende die Originalrippen vom Bausatz nehmen.

Was haltet ihr davon??

mfg simon

MarkusN
27.01.2010, 08:57
Steh jetzt etwas auf dem Schlauch. Welches Profil hat die von Krick denn, wurde das schon erwähnt?

Wenn die Profile einigermassen verwandt sind (ähnliche Wölbung) geht das schon. Wichtig ist, dass sie entsprechend ihrem Nullauftriebswinkel ausgerichtet werden.

Ich würde allerdings bei solchen "Anstrakungen" eher so vorgehen, dass ich die Anpassung im Bereich des ersten Rippenfeldes halte oder am Rumpf anspachtle; erst recht, wenn die Profile erheblich voneinander abweichen.


Wenn man Scale genug baut, Rippenflügel und recht wellig ; ist die Blasenproblematik sowieso schon erledigt.
Dann unterscheiden sich viele Profile in ihrer Leistung auch nicht mehr sehr. Habe den Zusatz erst jetzt gesehen. So hätte ich bis vor kurzer Zeit auch argumentiert. Seit ich aber mit XFoil herumspiele und Drelas Anleitung dazu konsultiert habe, bin ich mir nicht mehr so sicher. Er gibt an, dass man bei durch raue Oberfläche provoziertem Umschlag Ncrit=1 oder kleiner eingeben soll. Bei Modellflug-Re-Zahlen resultieren daraus immer noch respektable laminare Lauflängen; die Blase wird nicht zuverlässig vermieden. Wenn man sicher rechtzeitigen Umschlag will, kommt man offenbar um gröbere Massnahmen zur künstlichen Turbulenz nicht herum. (Und damit das Dilemma: "Wo platziere ich den Turbulator?")

funkle95
27.01.2010, 09:14
Die genau Profilbezeichnung vom Krick-Bausatz kann ich leider nicht finden.

Auf den ersten Blick sieht es so aus wie das von Hans dargestellte Original-Profil der Minimoa. - Also auf der Unterseite nicht verwölbt.

Und das E 393 ist aber verwölbt.


Was meinst du Markus:
Sollte ich den kompletten Flügel mit dem E 393 bauen oder die Wurzelrippe an das Krick-Profil anpassen???


mfg simon

Hans Rupp
27.01.2010, 09:41
Hallo Markus,

fast nicht vorhersehbar ist, wie sich die kante am Übergang Beplankung - offenes Rippenfeld auswirkt.

Danke für den Hinweis auf ncrit = bei rauher Oberfläche. Rau fängt für mich schon bei Abahachi + Folie an, Papier ist nochmal rauher.

Auf der Krick ist sicher was angepasstes drauf. Da hilft nur einscannen.

Hans

P.S.

Polarenvergleich anbei E393 mit ncrit=9, Turbulator oben und unten bei 35% (Stolperkante Holm), ncrit=1
Die "Wahrheit" liegt vermutlich irgendwo zwischen allen Varianten.

Soarer
27.01.2010, 21:30
. Wenn man sicher rechtzeitigen Umschlag will, kommt man offenbar um gröbere Massnahmen zur künstlichen Turbulenz nicht herum. (Und damit das Dilemma: "Wo platziere ich den Turbulator?")

Hallo zusammen.

Meine Fragen sind zwar etwas offtopic, aber betreffen genaus das E-393. Ich verfolge den Thread, weil ein elektrifizierter Wik-Salto zu meinen meistgefolgenen Modellen gehört. Und der hat bekanntlich das E-393...
Meiner ist eine nachgebaute Version mit Styro-Abachi-Flächen und ohne die aerodynamische Schränkung des Originals, das Profil geht also durch.

Meine (noch auf recht laienhaftem Vorwissen basierenden) Fragen zum Profil und möglichen Ablöseblasen:

Woran kann ich Ablöseblasen erkennen (ich kenne die Öl-Methode von den grossen, wie sie Dick Johnson am Standard Cirrus (http://www.standardcirrus.org/OilFlows.php) durchgeführt hat, geht aber beim Modell schlecht)? Der Salto pfeift kaum und ist relativ schwer, sodass ein Beschleunigungloch nicht direkt mekbar ist.
Lohnt es sich, einfach mal Turbulatoren anzubringen (z.B. bei 35% oben und unten wie vorgeschlagen, über welchen Bereich der Halbspannweite). Bei den Ölversuchen hab ich gelesen, dass nur wenige cm falsch plazierte Turbulatoren nur Widerstand bringen.
Ich habe auch Ansteckflächen für den Salto, 30cm auf jeder Seite mit (pofilierten) Winglets. Dort habe ich Turbulatoren auf 7% angebracht, um das Abreissverhalten spez. und den Kreisflug zu verbessern. Wäre es auch hier sinnvoller, die Turbis nach hinten zu nehmen (auf 35%) oder haben "Anstellwinkel-Turbulatoren" und "Ablöseblasen-Turbulatoren" da nix miteinander zu tun?



Ich weiss, sehr viele Fragen, aber man hat ausser hier im Forum wirklich äusserst selten, die Gelegenheit, wirklich fundierte Auskünfte zu solchen aerodynamischen Auslegungsfragen zu bekommen.

Viele Grüsse,

Tobias

MarkusN
28.01.2010, 00:39
Ablöseblasen im Flug zu erkennen ist schwierig, ausser Du merkst es an den Leistungen. Bei Schalenflächen kann man instabile Blasen z.T. hören. Das muss aber nicht heissen, dass sie stark bremsen. Blasen haben wir eigentlich immer; die Frage ist, ob sie dick werden. Was ich als Empfehlung schon gesehen habe: Turbulator versuchsweise einseitig; dann merkst Du ja schnell, ob er etwas bringt.
Die Öl-Methode geht übrigens auch am Modell, ist aber eine ziemliche Pröbelei, bis du die Mischung und den Zeitablauf des Versuchs aufeinander abgestimmt hast.

Das beantwortet auch die zweite Frage. Zu "Falsch platzierte Turbulatoren verursachen nur Zusatzwiderstand": Das ist bei den Grossen kritischer, da die weniger riskieren, ohne Turbulator voll unterkritisch zu fliegen. Wie gesagt: Der Umschlagmechanismus ist sowieso eine Ablöseblase; die hat einen gewissen Widerstand. Den kann man verkleinern, wenn man kurz davor einen Turbulator platziert. Sitzt er zu weit vorn, verliert man laminare Lauflänge. Sitzt er zu weit hinten, ist er unwirksam. Weil die Blase auf der Oberseite stark wandert sind da immer Kompromisse nötig, da je nach Flugzustand einer der erwähnten Fälle auftritt. Die Grossen verwenden deshalb oben eigentlich nie einen Turbulator, sondern nehmen die Blase in Kauf. Mit Blasturbulatoren wäre eine Anstellwinkelabhängige Verschiebung denkbar; wurde aber AFAIK nie realisiert.

Zur dritten: Ein Turbulator bei 1/3 t hilft leider bezüglich Abreissverhalten nichts mehr, weil der Abriss weiter vorne erfolgt. Da muss man Kompromisse eingehen, weil er bei moderaten Anstellwinkeln mehr Widerstand verursacht als einer weiter hinten.

funkle95
28.01.2010, 08:04
Danke für eure Antworten.
Also das mir den Turbulatoren,Blasen,.... ist mir noch ein bisschen zu weit ;)
Dafür mach ich dieses Hobby noch zuwenig lange.

Vielleicht kann mir doch jemand sagen, wie ich den Flügel aufbauen sollte??
-auch wenn man es vermutlich nicht so einfach sagen kann --- Was würdet ihr machen??

schöne grüße aus tirol
simon

MarkusN
28.01.2010, 08:33
Bei einer Minimoa klar klassische Holzbauweise. Entweder Balsa / Kiefer, oder, wenn Du Zugriff auf eine CNC-Fräse hast, Kiefer / Sperrholz.

funkle95
28.01.2010, 09:19
:) Und wie würdest du das mit dem Profil lösen???

- An den Rumpf angeformt ist das E 393
- Der Bausatz von Krick hat aber ein anderes Profil
( kann das Profil nirgends finden. eher dick, die Unterseite ist gerade,
ziemlich ähnlich dem Clark Y )


Meine Überlegung:

-Als Wurzelrippe nehme ich das E 393.
-Als Rippe beim Flügelknick nehme ich das Original von Krick
--- den Übergang vom E393 und dem orig.Krick stelle ich im Blockverfahren
her.
- vom Flügelknick nach aussen hin kann ich den Flügel nach Rippen und Bauplan von Krick bauen.

Was haltest du davon Markus???


mfg simon

MarkusN
28.01.2010, 09:33
:) Und wie würdest du das mit dem Profil lösen???

- An den Rumpf angeformt ist das E 393
- Der Bausatz von Krick hat aber ein anderes Profil
( kann das Profil nirgends finden. eher dick, die Unterseite ist gerade,
ziemlich ähnlich dem Clark Y )


Ich würde allerdings bei solchen "Anstrakungen" eher so vorgehen, dass ich die Anpassung im Bereich des ersten Rippenfeldes halte oder am Rumpf anspachtle; erst recht, wenn die Profile erheblich voneinander abweichen.

Ist eine Frage der Prioritäten. Anstraken über eine kurze Strecke ist aerodynamisch beherrschbarer, besonders wenn Du keine verlässlichen Daten der verwendeten Profile hast.

Anstraken über den ganzen Innenflügel ist aber zweifellos ästhetischer. So von weitem betrachtet sind die zwei Profile in der Charakteristik nicht so weit voneinander weg, dass Deine Lösung nicht auch ginge.

Soarer
28.01.2010, 10:32
Danke Markus für die ausführliche Antwort. Ich werde mal mit einseitigen Turbulatoren bei 1/3 experimentieren. Bin schon gespannt, ob sich ein Effekt erkennen lässt.

Gibts eigentlich tatsächlich Versuche mit Öl-Verlaufsbildern auf Modellen? Die Ergebnisse würden mich interessieren.

Viele Grüsse,

Tobias

Hans-Jürgen Fischer
28.01.2010, 11:12
:)- Der Bausatz von Krick hat aber ein anderes Profil
( kann das Profil nirgends finden. eher dick, die Unterseite ist gerade,
ziemlich ähnlich dem Clark Y )


mfg simon


wenn es so aussieht handelt es sich um das Originalprofil

401517

Ausschnitt aus Minimoa Plansatz von 1936

Gruß
Hans-Jürgen

funkle95
28.01.2010, 12:01
Genau so sieht es aus. Konnte aber im Internet nirgends die Profilbezeichnung für den Krick-Bausatz finden.

Also meiner Meinung nach ist es schon möglich, dass man dieses Profil auf das E393 über den inneren Flügelteil strakt.

Danke für das Bild.

mfg simon

MarkusN
28.01.2010, 12:27
Das Originalprofil würde ich aus einem Grund dann doch lieber nicht nehmen: Die runden Nasen der Profile dieser Zeit führen zu ziemlich hässlichem Abreissverhalten bei Modellflug-Re-Zahlen. Das Selig 7055 Das Du vorher mal genannt hast, ist im geometrischen Charakter ähnlich, aber Modellflug-freundlicher.

Viktor
28.01.2010, 21:44
Die Rosenthal Moa (zumindest die Grosse) hatte das E203 - wenn´s ein GfK Rumpf ist.

Wie wärs denn mit einem Selig SD7062? Das ist Dick (14%), sieht bei Oldies vorbildgetreu aus, und die Modelle die damit fliegen tun´s gut (die 1:3 Reihe von Schneider/Kufstein) Die Frage ist etwas - wird es auch in 1:5 mit den niedrigeren Flächenbelastungen funktioniren?