Abstimmung ZG-38

Hallo Kollegen,

ich habe unlängst einen Beitrag über die Abstimmung von Resorohren gelesen, und sofort beschlossen, meinen ZG-38 (alte Version) zu überprüfen.

Motor ist in einer Toni Clark Piper verbaut, und hatte eine MenzS 20x8 bis dato mit ca. 6000 rpm gedreht - allerdings war der Krümmer sicherlich viel zu kurz (Länge ca. 4 cm).

Ich habe den Motor ausgebaut und auf einen Tisch geschraubt, und den Krümmer mal verlängert, dass ich auf ca. 71 - 75 cm Abstimmungsmaß komme (Motorauslass bis Begin Gegenkonus).

Jetzt dreht der Motor zu Beginn die Latte (MenzS 20x8) mit 7300 rpm , fällt dann aber auf 7000 rpm zurück, und wird relaiv heiß (ca. 160°C am heißesten Punkt gemessen). Wenn man Gas zurücknimmt, sinkt die Temp wieder auf ca. 120 - 130°C.

Daran ändert sich auch nichts, wenn ich die Krümmerlänge auf 78 cm mache, und während Vollgas verschiebe (zwischen 71 - 78cm)

Ist das normal?
Wie lange sollte ich jetzt die Abstimmung machen? auf 71 oder 78 oder dazwischen?
Ich war der Meinung, den Resonanzpunkt muss man auf Zentimeter genau erwischen!?

Mache ich da was falsch, oder habe ich einen Denkfehler????? Toll wäre natürlich, wenn ich die Drehzahl von 7300rpm dauerhaft erreichen würde.

Schönen Abend!

Alex Seidl

Wenn man den Krümmer, Best Nr. # 3874 und das Resorohr, Best. Nr. # 3880 benutzt, müßtest Du eigentlich im richtigen Bereich liegen.

Was verwendest Du für ein Resorohr und was für einen Krümmer ?

mfg

Jürgen

Resorohr für ZG-38

Resorohr für ZG-38

jstremmler schrieb:

Wenn man den Krümmer, Best Nr. # 3874 und das Resorohr, Best. Nr. # 3880 benutzt, müßtest Du eigentlich im richtigen Bereich liegen.

Was verwendest Du für ein Resorohr und was für einen Krümmer ?

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Hallo Jürgen,

was heißt richtiger Bereich?

Ich habe keine Ahnung, von welchem Hersteller das Rohr ist, weil ich die Maschine gebraucht gekauft habe. Es ist jedenfalls aus ALU und

690 mm lang (inkl. Ein- u. 45mm Auslass),
50 mm im Durchmesser,
25 mm Einlass, 15 mm Auslass
Beginn Gegenkonus 40cm,
Ende Gegenkonus 55cm

- dürfte original schwarz lackiert gewesen sein.

Als Krümmer verwende ich ein gerades Edelstahlrohr, dass ich im Silikon- bzw. Teflonschlauch verschiebe.

Hoffe, das hilft uns weiter....

Ist das Rohr eventuell zu klein? Denke nicht, oder?

Danke für Eure Hilfe!

Ciao

Alex

Hallo Alex

Hast du den Vergaser auch etwas nachgestellt? Ich mußte meinen auch etwas verstellen da der Motor bei Vollgas zu mager lief.
Mit deinen 710mm liegt du schon richtig ist auch eine Empfehlung von TC als Ausgangsbasis bei Resobetrieb.

Gruß Bernd

Hi,

ja - Vergaser habe ich auch nachgestellt, immer so, dass maximale Drehzahl erreicht wurde, und dann wieder eine spur auf.

Habe allerdings nicht den "alten" ZG-38 Vergaser ohne Chocke-Klappe drauf, sondern einen neueren mit Chock-Klappe, und Gasumlenkung. Außerdem wurde der Vergaser mit einem Ansaugtrichter versehen -mit ca. 5 cm länge. Dass hatte schon bei der viel zu kurzen Resoabstimmung ca. 500rpm Mehrleistung gebracht (aber das nur so nebenbei erwähnt).

Ich denke im Toni Clark Katalog beziehen sich die 71 cm auch auf Beginn Gegenkonus, oder? Oder ist damit Mitte Gegenkonus gemeint?

Ciao

Alex

@Alex

@Alex

Ja bei TC beziehen sich die 71 cm auch auf den Beginn des Gegenkonus.

Aber ich meine, Dein Resorohr ist ein anderes.

Das TC Resorohr für den ZG 38 hat eine Gesamtlänge von 795 mm, einen Abstand zum Beginn des Gegenkonus von 480 mm, einen Duchmesser von 55 mm und einen Einlass von 20 mm.

Dein Resorohr hat eine Gesamtlänge von 690 mm, einen Durchmesser von 50mm, einen Eintritt von 25mm, einen Abstand zum Gegenkonus von 40cm und einen Auslass von 15 mm.
Fazit : Es handelt sich also bei deinem um ein anderes Resorohr für das die Angaben von TC nicht unbedingt stimmen müssen.

Vielleicht sollten wir dasher erst einmal heausfinden, welches Resorohr Du verwendest?

mfg

Jürgen

Reso Abstimmung

Reso Abstimmung

jstremmler schrieb:

Aber ich meine, Dein Resorohr ist ein anderes.

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Hi Jürgen,

ja, dass war mir schon klar, dass das ein anderes Reso Rohr ist. Aber trotzdem sollte sich doch am Abstimmungsprozess deswegen nichts ändern. Ich denke schon, dass dieses Rohr für den ZG-38 geeigenet ist, oder?

Dein Hinweis bringt mich keinen Schritt weiter. Wäre schön, wenn jemand auf meine offenen Fragen antworten würde.

Wie soll ich weiter vorgehen?
Was mache ich falsch bzw. richtig?
Warum wird der Motor so heiß? Ist das normal? Wenn nicht, was tun?
Wie holt man das Maximum an Drehzahl aus dem Motor? Auch bei ansteigender Betriebstemperatur?

Fragen über Fragen....Hoffe, Ihr könnt mir da weiterhelfen....

Ciao

Alex

Aley schrieb:

Aber trotzdem sollte sich doch am Abstimmungsprozess deswegen nichts ändern. Ich denke schon, dass dieses Rohr für den ZG-38 geeigenet ist, oder?

Dein Hinweis bringt mich keinen Schritt weiter. Wäre schön, wenn jemand auf meine offenen Fragen antworten würde.

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na Klar ändert das was. die Abstimmlänge hängt zunächst einmal wesentlich vom Resorohr und nicht vom Motor ab! Also anderes Reso - andere Abstimmung!

Zu heiss deutet eher auf eine zu Kurze als auf eine zu lange Abstimmung hin.

Flunz

Flunz schrieb:

Zu heiss deutet eher auf eine zu Kurze als auf eine zu lange Abstimmung hin.
Flunz

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Hi Flunz,

ok, das leuchtet mir ein. Kann ich daraus schließen, dass meine Motortemp mit ca. 160°C bei Vollgas zu heiß ist?

Da das Toni Clark Reso auch einen Gegenkonus hat, kann doch die optimale Krümmerlänge bis Beginn Gegenkonus nicht so viel anders sein. Die Druckwelle bewegt sich doch in jedem Rohr mit der gleichen Geschwindigkeit vor und wieder zurück. Die Abgastemperatur hat hingegen schon Einfluss auf die Geschwindigkeit der Druckwelle.

Nur wie verringere ich die????

Kann der Unterschied der Krümmerlängen wirklich größer 60mm sein?

Bye
Alex

@Alex

@Alex

Das hängt auch vom Durchmesser des Resorohres, von der Umdrehungszahl und der bei dieser Umdrehungszahl produzierten Abgasmenge und der Abgastemperatur ab. Ferner ist die Abkühlung der Verbennungsgase bis zum Gegenkonus von Bedeutung.

Und der Durchmesser deines Resorohres ist anders als der des Resorohres von TC.

mfg

Jürgen

Hallo Leute,

Hr. Reinsch hat direkt auf meine Fragen geantwortet - das hilft wirklich weiter:

Gerhard Reinsch schrieb:

Ist die Maximaltemperatur von ca. 160-170°C am Prüfstand normal? Mit IR-Termometer gemessen.
Ja, die Temperatur ist völlig ok - vorausgesetzt das Thermometer misst korrekt.


Passt das Reso?
Grundsätzlich paßt ein Resorohr um so besser je höher die Leistungssteigerung ausfällt.


Warum sinkt die Drehzahl von 7300 auf 7000rpm, wenn der Motor wärmer wird? Kann man da was dagegen tun?
Vor allem weil das Kurbelgehäuse wärmer wird und dadurch die angesaugte Luft "verdünnt" bevor sie in den Brennraum gelangt.
Außerdem steigt die Abgastemperatur an, während der Krümmer und das Resorohr Betriebstemperatur erreichen. Zuerst kühlen ja die kalten Wände des Krümmers noch das Abgas. Ist die Abstimmlänge zu kurz bemessen für die Drehzahl die erreicht wird, fällt die Drehzahl ab, weil die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Druckwellen im heißen Abgas höher ist als im kalten und somit die Abstimmlänge nicht mehr stimmt. Mit einem längeren Krümmer kann man das beheben, dann steigt die Drehzahl erst an während der Motor in die richtige Abstimmung "hineinläuft" und fällt nachher, wenn auch der Effekt des warmen Kurbelgehäuses zum Tragen kommt nur noch ein wenig.

Warum ändert sich bei der Abstimmlänge zwischen 71 - 78 nichts wesentliches?
Vermutlich weil Ihr Resorohr einen flachen Gegenkonus hat (und keine
schmalbandig wirkende ebene Prallplatte).

Herzliche Grüße,
Gerhard Reinsch
Toni Clark practical scale GmbH

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Vielen Dank Hr. Reinsch!
Für mich ist die Firma Toni Clark Practical Scale einfach die mit Abstand die Beste in unserem Hobby. Niergendwo anders bekommt man so ein super Service und so proffessionelle Auskünfte. Das hilft vor allem dann, wenn man tüfftelt und verstehen will, was man macht. Das liebe ich an diesem Hobby - Anwendung physikalischer Gesetze.

Ciao

Alex

Vor allem weil das Kurbelgehäuse wärmer wird und dadurch die angesaugte Luft "verdünnt" bevor sie in den Brennraum gelangt.

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Luft ist ein Gas, das im Wesentlichen aus Stickstoff und Sauerstoff besteht. Die Luft wird niemals verdünnt, wenn sie sich an oder in einem warmen Kurbelgehäuse erwärmt. Sie dehnt sich lediglich aus d.h. die gleiche Masse an Luft nimmt bei gleichem Duck ein gößeres Volumen ein.

Wenn du gelesen hättest, dann habe ich geschrieben :

Ferner ist die Abkühlung der Verbennungsgase bis zum Gegenkonus von Bedeutung.

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Der Wärmeübergang vom Abgas an de Außenluft wird praktisch immer durch die Außentemperatur bestimmt. Hier liegt der wesentliche Wärmewiderstand. Ist jetzt aufgund des größeren Wärmeübergangs im kalten Zustand dein Abgasvolumen kleiner, dann kommt die Reflexionswelle später am Abgasflansch an, als wenn alles auf Betriebstemperatur ist, oder wenn beim Fliegen der Krümmer und das Resorohr besser gekühlt werden. Nur für die Zeit, in der die reflektierte Abgaswelle am Abgasflansch ankommt, spielt auch der Durchmesser deines Resorohres eine Rolle und deines hat 50mm und das von TC 55mm (gleiche Wanddicke mal vorausgesetzt, die muss man nämlich 2 mal vom Durchmesser abziehen) Gleichzeitig ist dein Abstand zum Beginn des Gegenkonus mit 400mm gegenüber 480 mm eheblich geringer.

D.h.es fehlt bei deinem Resorohr im Vergleich zu dem von Zimmermann oder TC, das übigens auch noch über einen besseren Wärmeübergang verfügt, an Volumen.

Das musst Du durch eine wesentliche Verlängerung deiner Krümmerlänge ausgleichen, also auch über die bisherigen 78 cm hinaus.

mfg

Jürgen

Krümmerlänge

Krümmerlänge

jstremmler schrieb:

Das musst Du durch eine wesentliche Verlängerung deiner Krümmerlänge ausgleichen, also auch über die bisherigen 78 cm hinaus.

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Hallo Jürgen,

danke für die ausführliche Erklärung! Schön langsam beginne ich die wirklichen Zusammenhänge zu verstehen. Das ist ja eine Wissenschaft - aber wirklich sehr interessant.

Was meinst Du, wie lange sollte ich meinen nächsten Krümmer zuschneiden?
Mit welcher Abstimmlänge sollte ich es als nächstes versuchen? Glaubst Du, dass es möglich ist, die 7300rpm die ich bei "kalten" Motor noch habe auch auf Betriebstemperatur zu erhalten?

Müsste nach Deinen Erklärungen theoretisch doch möglich sein.

Schöne Grüße aus Salzburg!

Alex

@Alex

@Alex

Da liegt das Problem!

Man kann das zwar theoretisch genau berechnen, aber wie bei jeder Rechnung ist die nur so gut, wie die Daten die man in die Rechnung eingibt. Hier ist man beim Motor (leider) auf Messungen angewiesen.

Auf Neudeutsch : "shit in, shit out!"

Wenn du also den spezifischen Spritverbrauch deines Motors bei Vollgas hättest (kein Problem), den O2 Gehalt im Abgas bei Vollgas (schwierig, braucht man einen Gaschromatographen dafür) und die Abgastemperatur am Motorflansch, die am Gegenkonus und die am Schalldämpferaustritt (relativ einfach, sollte man aber im Abgasstrom messen, da die Wandtemperatur zu ungenau ist), dann könnte ich Dir für die gegebenen Abmessungen deines Resorohres die genaue Krümmerlänge errechnen.

Wichtig wäre dann auch noch zu wissen, ob Du ein Wellrohr im Krümmer hast, wie lang das Stück ist, wo es sitzt und wie groß der minimale und der maximale Innendurchmesser ist.

Da die obengenannten Daten meistens nicht vorliegen (die braucht man für das exakte Abgasvolumen bei Vollgas und Temperatur am Flansch sowie für die Schallgeschwindigkeit bei den Temperaturen), haben die meisten Hersteller für Resorohre dann auch Prüfstände, in denen die fehlenden Daten gemessen und ermittelt werden. Mit der Temperatur am Gegenkonus kann man dann übrigens den Wärmeübergang vom Flansch bis zum Gegenkonus und das Abgasvolumen am Gegenkonus berechnen. Je größer die Wärmeabfuhr bis zum Gegenkonus ist um so kleiner darf dann die Abstimmlänge sein.

mfg

Jürgen

Hallo Jürgen,
als einzigen Kritikpunkt: der O2-Gehalt im Abgas kann sehr leicht mit einem Abgasmeßgerät wie es für Öl- & Gasheizungen verwendet wird gemessen werden. Die messen nur den Restsauerstoff im Abgas und errechnen dann den CO2-Gehalt auf Basis der 20,9% Sauerstoffgehalt in "normaler" Luft.
Jeder Schornsteinfeger und Heizungsmonteur hat so ein Gerät (ich übrigens auch).

Stefan_L schrieb:

Hallo Jürgen,
als einzigen Kritikpunkt: der O2-Gehalt im Abgas kann sehr leicht mit einem Abgasmeßgerät wie es für Öl- & Gasheizungen verwendet wird gemessen werden. Die messen nur den Restsauerstoff im Abgas und errechnen dann den CO2-Gehalt auf Basis der 20,9% Sauerstoffgehalt in "normaler" Luft.
Jeder Schornsteinfeger und Heizungsmonteur hat so ein Gerät (ich übrigens auch).

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Kritik an Jürgen`s Aussagen, Haaaaaallllllllllooooooooo geht`s noch

Optimale Abstimmlänge

Optimale Abstimmlänge

Hallo Modellbau-Kollegen,

für alle die es interessiert, oder die ähnliche Fragen haben, möchte ich hier meine Ergebnisse nach stundenlangen Tests bekanntgeben:

der Motor ZG-38 hat mit dem oben beschriebenen Reso im kalten Zustand eine Maximaldrehzahl von ca. 7200-7300 rpm; nach einigen Minuten Motorlaufzeit fällt die Drehzahl jedoch deutlich ab , je nach Abstimmlänge:

880mm - 6450rpm
850mm - 6600rpm
790mm - 6750rpm
770mm - 6800rpm
760mm - 6800rpm
755mm - 6850rpm
750mm - 6850rpm
720mm - 6800rpm

jeweils bis zum Beginn Gegenkonus gemessen; D.h. die optimale Abstimmlänge für den ZG-38 mit Reso mit Gegenkonus liegt bei 755mm

Ich habe einige Abstimmlängen mit einem Krumscheid 1060-5 ebenfalls gegen getestet und kam eigentlich zum genau gleichen Ergebnis. Die Rohre sind zwar von den Abmessungen unterschiedlich, aber in Bauart und Material gleich.

Das heißt für mich, dass die Abmessungen des Resorohres eigentlich von untergeordneter Bedeutung sind, sondern dass es hauptsächlich auf die Abstimmlänge (bis zum Beginn Gegenkonus) ankommt, und die bei ähnlichen Reso-Rohren genau gleich ist.

Was für mich sehr Schade ist, ist die Tatsache, dass die Maximaldrehzahl bei Erwährmen des Motors stetig abnimmt, und es eigentlich keine praktikable Lösung gibt, dies zu verhindern (dazu müsste der Motor bei 10°C gehalten werden können). Hängt warscheinlich mit der unterschiedlichen Dichte der Luft im kalten und heißen Zustand zusammen.

Falls jemand noch Erklärungen oder Verbesserungsvorschläge hat, wie ich das doch hinbekomme, bin ich natürlich immer dankbar.

Ansonsten Wünsche ich Euch viel Erfolg beim Abstimmen Eures Resorohres

Ciao

Alex

wenn ich das so lese ... wenn ich dann überschlägig bei 7200 eine knapp 20% höhere leistung habe als bei 6800 u/min

wenn ich das so noch nie selber beobachtet habe (also ein drehzahlunterschied von 7200 start und nach weiß ich nicht minuten laufzeit nur noch 6800)

glaube ich eher an ein anderes als das "ist so und die luft ist schuld"

ferndiagnose ist schwer ... aber
- ist ein verspannen des motors beim "heißer" werden möglich und somit eine erhöhung der inneren reibung die zum drehzahl einbruch führt?
- ist ein abmagern (wegen "defekter" pumpmembrane möglich?
- ist ein mögliches falschluft ziehen möglich?
- ist das pendel im tank okay oder zieht das pendel sich zu .... abmagern und leistungsverlust ...
- sind die simmerringe okay?

Häufige Ursache für Leistungsabfall beim ZG38 ist das Ansaugen von Warmluft
wenn Resorohr und Ansaugung nicht getrennt sind!

Raymund