Einfliegen: Swift S1 (5 m), Fragen zu EWD und Schwerpunkt!

Hallo Gemeinde,

ich brauche mal wieder eure Hilfe. Ich habe eine 5 Meter Swift Hersteller unbekannt.
EWD habe ich mit 1,5 Grad gemessen. Beim Einfliegen musste ich das Höhenruder
leicht nach oben trimmen. Ca. 4-5 mm. Das Modell fliegt keinen Abfangbogen.

Ich denke ich sollte eine bisschen Blei aus der Nase entfernen. Liege ich da richtig ?
Normal sagt man doch wenn es keinen Abfangbogen fliegt muss Blei in die Nase ?

Ich stehe auf der Leitung. Kann jemand Licht ins Dunkel bringen......

Grüße Thorsten

Pesto 74 schrieb:

EWD habe ich mit 1,5 Grad gemessen. Beim Einfliegen musste ich das Höhenruder
leicht nach oben trimmen. Ca. 4-5 mm. Das Modell fliegt keinen Abfangbogen.

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Hallo Thorsten, der Schwerpunkt und die EWD paßt, aber Du fliegst zu langsam
Im Ernst, fürs nur Thermikschleichen kannst Du Blei in die Nase packen, aber dann fängt der Flieger beim anstechen wieder ab und das ist für Kunstflug eher störend und Du brauchst noch mehr Hochtrimm. Wenn der Flieger abfängt, das aber nicht tun sollte, muss Blei aus der Nase raus.
Ich würde den Schwerpunkt so lassen oder eher noch ein bisschen nach hinten gehen. Wenn Du für die Figuren andrückst wandert das im Moment hoch stehende Höhenruder widerstandssparend in den Strak und der fehlende Abfangbogen führt zu neutralem Flugverhalten bei Turnen.
Ist aber auch immer etwas Geschmacksache.

Gruß,

Uwe.

Danke, aber ich verstehe das nicht so ganz. Ich würde gerne das Höhenruder neutral trimmen.

Du schreibst:
Ich würde den Schwerpunkt so lassen oder eher noch ein bisschen nach hinten gehen. Wenn Du für die Figuren andrückst wandert das im Moment hoch stehende Höhenruder widerstandssparend in den Strak und der fehlende Abfangbogen führt zu neutralem Flugverhalten bei Turnen.

Wenn ich mit dem Schwerpunkt noch weiter nach hinten gehen soll muss ich doch Blei aus der Nase entfernen. Somit habe ich eine neutrales Höhenruder und der fehlende Abfangbogen führt zu neutralem Flugverhalten bei Turnen. Habe ich das richtig verstanden ?

Pesto 74 schrieb:

Ich würde gerne das Höhenruder neutral trimmen.

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Warum?

Pesto 74 schrieb:

Wenn ich mit dem Schwerpunkt noch weiter nach hinten gehen soll muss ich doch Blei aus der Nase entfernen. Somit habe ich eine neutrales Höhenruder und der fehlende Abfangbogen führt zu neutralem Flugverhalten bei Turnen. Habe ich das richtig verstanden ?

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Wenn Du Blei aus der Nase nimmst brauchst Du weniger Hoch Trimm und der Flieger macht keinen Abfangbogen, das ist richtig. Nimmst Du noch mehr Blei aus der Nase, dann fängt er an zu unterschneiden wenn Du andrückst. Beim Schwerpunkt zurück nehmen sollte der maximale Höhenruderausschlag verkleinert werden weil das Höhenruder dabei empfindlicher wird. Wann dabei das Höhenruder auf neutral steht hängt davon ab wie genau Du die EWD gemessen hast, also wie viel EWD tatsächlich eingebaut ist. Passen Schwerpunkt und EWD so zusammen, dass der Flieger nach dem andrücken bei neutralem Höhenruder keinen Abfangbogen fliegt und auch nicht unterschneidet empfinden das viele Piloten als optimal.

Mich persönlich stört es nicht mit kleinerer EWD zu fliegen und für den Normalflug ein bisschen hoch zu trimmen, aber da sind wir wieder bei der Geschmacksache

Gruß,

Uwe.

UweH schrieb:

Warum?

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...weil du weniger Widerstand hast und das nicht so doof aussieht?

@Thorsten

Da passt etwas ganz und gar nicht. Du hast eine EWD von 1,5° wenn das Höhernruder im Strak steht. Aktuell hast du Höhe getrimmt, also ist deine EWD noch größer, isch schätze mal so 2,5° bis 3°. Das ist zuviel für einen Swift.
1,5° würde ich als Maximum ansehen, eher noch etwas weniger, aber das geht nur durch trimmen (doof) oder Nacharbeit Fläche/Leitwerk (noch doofer).
Im ersten Schritt würde ich anfangen das Blei aus der Nase herauszuholen. Das Modell wird in seiner Grundgeschwindigkeit zunehmen und das ist auch richtig so. Ein Swift ist kein Thermikschleicher.

Michael

micbu schrieb:

Im ersten Schritt würde ich anfangen das Blei aus der Nase herauszuholen. Das Modell wird in seiner Grundgeschwindigkeit zunehmen

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Hallo Michael, wenn Blei aus der Nase genommen wird und zunächst sonst nichts verändert, dann erhöht sich dadurch der getrimmte Auftriebsbeiwert cA und die Grundgeschwindigkeit wird langsamer.
Der passende Auftriebsbeiwert für den Normalflug wird nach der Schwerpunktrückverlagerung am Höhenruder eingetrimmt, aber damit erhöht sich die Grundgeschwindigkeit auch nicht, streng genommen wird sie bei gleichem cA sogar niedriger weil das Flugzeug durch das entnommene Trimmblei leichter wurde.

Zum erhöhen der Grundgeschwindigkeit wird das Höhenruder einfach tiefer getrimmt, sonst ist dafür erstmal nichts weiter notwendig.
Mit der Schwerpunktkorrektur wird das Abfangverhalten bzw. das Flugbahn-Verhalten bei Änderung der Fluggeschwindigkeit eingestellt.
Mit der EWD-Korrektur wird die Optik der Stellung der Höhenruderklappe korrigiert.


Ob das tatsächlich widerstandsärmer ist als bei kleiner EWD für den Normalflug etwas hoch zu trimmen muss ich mir mal genauer anschauen, ich bin da nämlich gar nicht sicher ob eine neutrale Höhenruderklappe im Normalflug die widerstandsärmste Einstellung ist

Gruß,

Uwe.

Selbstverständlich wird dann noch mehr verändert. Was passiert bei einer Hochtrimmung?
Die EWD vergrößet sich und das Heck wird nach unten gedrückt => der Anstellwinkel der Flächegegenüber der Luft steigt => große Stirnfläche
Wenn er Blei aus der Nase nimmt, dann wird er das Höhenruder nicht mehr nach oben trimmen müssen und somit ist die EWD wieder bei den 1,5°. Infolgedessen ändert sich der Stirnwiderstand durch die geringere Anstellung des Flügels gegenüber der anströmenden Luft und die Grundgeschwindigkeit steigt.
Der Schwerpunkt ist ja der Drehpunkt des Modells. um ein Gewicht vor dem Schwerpunkt auszugleichen muss auf das Heck dann ja auch eine größere Kraft nach unten wirken. Um diese Kraft zu bekommen muss dann also das Leitwerk diese Kraft, mit einem negativen Auftrieb, verursachen. Die nach unten zerrenden Kräfte (Gewicht vorne, Abtrieb hinten) verlagern die Flugrichtung zudem weiter von der horizontalen weg steiler nach unten => Flugleistung verschlechtert sich stark.
Dies kann man nicht mit einem Ballast im Schwerpunkt vergleichen, da sich beim Ballast im Schwerpunkt die EWD durch eine Höhenrudertrimmung nicht verändert.

Michael

micbu schrieb:

Wenn er Blei aus der Nase nimmt, dann wird er das Höhenruder nicht mehr nach oben trimmen müssen und somit ist die EWD wieder bei den 1,5°. Infolgedessen ändert sich der Stirnwiderstand durch die geringere Anstellung des Flügels gegenüber der anströmenden Luft und die Grundgeschwindigkeit steigt.

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Du machst Dir das zu einfach und deshalb hast Du einen Denkfehler drin.
Die Fluggeschwindigkeit wird durch den Auftriebsbeiwert und das Fluggewicht bestimmt. Sowohl hoch trimm als auch Schwerpunktverschiebung ändern den Auftriebsbeiwert.
Es ist dabei aber vollkommen egal ob mit hinten liegenden Schwerpunkt und wenig hoch Trimm geflogen wird oder mit vorne liegendem Schwerpunkt und viel hoch Trimm. Solange das Fluggewicht das gleiche ist stellt sich bei gleichem Auftriebsbeiwert auch die gleiche Grundgeschwindigkeit ein.
Dabei führt mehr Widerstand, z. B. durch ein falsch stehendes Höhenleitwerk (EWD) nicht zu geringerer Fluggeschwindigkeit, sondern zu schlechterer Flugleistung.
Ich bin aber so wie Du der Ansicht dass Thorsten den Swift zu langsam geflógen hat.
Da der Flieger mit dem jetzigen Schwerpunkt nicht abfängt und somit ein neutrales Flugverhalten hat, sollte er erstmal einfach nur schneller fliegen, also mit kleinerem Auftriebsbeiwert cA, und das macht er ganz simpel mit etwas tiefer getrimmtem Höhenruder.

Gruß,

Uwe.

Uwe, selbstverständlich ändert sich der Auftriebsbeiwert. Der Auftriebsbeiwert ist vom Widerstandsbeiwert abhängig und der vergrößert sich nun einmal mit zunehmender Stirnfläche durch die Veränderung des Anströmwinkels.
Der Auftriebsbeiwert ändert sich also und somit auch die Grundgeschwindigkeit.

Michael

UweH schrieb:

... Da der Flieger mit dem jetzigen Schwerpunkt nicht abfängt und somit ein neutrales Flugverhalten hat, sollte er erstmal einfach nur schneller fliegen, also mit kleinerem Auftriebsbeiwert cA, und das macht er ganz simpel mit etwas tiefer getrimmtem Höhenruder.

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Hm, wie sieht das in der Praxis aus?
Diesen Test macht er ja indem er den Flieger ansticht. Da es ein Segler ist wird er eine max. Höchstgeschwindigkeit erreichen. Egal was der cA sagt. Da hat er keinen Abfangbogen, wie er schreibt.
Trimmt er tiefer wird er zwar schneller, aber noch stärker unterschneiden....
Wie soll jetzt was besser werden?

Oder habe ich einen Denkfehler?

Claus Eckert schrieb:

Oder habe ich einen Denkfehler?

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Nein, du siehst das absolut richtig. Das Modell wird beim anstechen, mit neutralem Höhenruder, unterschneiden.

Michael

micbu schrieb:

Nein, du siehst das absolut richtig. Das Modell wird beim anstechen, mit neutralem Höhenruder, unterschneiden.

Michael

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..und um es aus dieser Flugbewegung heraus zu bekommen muss man ziehen, langsamer fliegen, dann landen und etwas Blei in die Nase packen, so dass der Flieger beim anstechen weder abfängt noch unterschneidet.
So stelle nicht nur ich meine Flieger ein.

In der Praxis bedeutet so eine Einstellung dass man über das Höhenruder die Fluggeschwindigkeit einstellt die man fliegen will und solange es kein Sturzflug ist wird der Flieger ohne weitere Höhenrudertrimmung die gewünschte Fluggeschwindigkeit beibehalten.
Beim Sturzflug wird der Flieger immer schneller bis zu v max, aber wenn der Schwerpunkt stimmt fliegt er dabei in einer gerade Linie ohne abfangen und ohne den Sturzflugwinkel zu vergrößern bis man zieht um den Sturzflug zu beenden.

Gruß,

Uwe.

UweH schrieb:

... dann landen und etwas Blei in die Nase packen, so dass der Flieger beim anstechen weder abfängt noch unterschneidet.
So stelle nicht nur ich meine Flieger ein.

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Das fehlte mir beim obigen Posting.
So macht man es...

Nur kann er das mit seinem hochgestellten HR jetzt auch schon.

Das mit dem Unterschneiden hatte ich aber in Post #4 schon geschrieben, nur nicht explizit was man dabei macht, denn ich dachte das erklärt sich schon durch die Maßnahmen für das einstellen des gewünschten neutralen Abfangverhaltens.

Schaun mer mal ob der Swift schneller auch tatsächlich besser und leistungsfähiger fliegt

Gruß,

Uwe.

Viele Köche

Viele Köche

Hallo allerseits,

... viele Köche... .

Ich tue jetzt mal etwas zum Brei dazu.

1. Annahme: Die EWD wurde korrekt vermessen und beträgt 1,5 Grad (ruhig mal kontrollieren, ist keine Schande). Ist der Flügel geometrisch geschränkt, dann müsste man neu nachdenken.

2. Annahme: Die Höhenruderanlenkung ist spielfrei und stellt korrekt auf "Null" zurück (s.o.)

3. Annahme: Das Höhenruder sitzt fest (sorry, fragen darf man doch?)

Dann mein Senf zum Brei:

Eine EWD von 1,5 Grad beim Swift ist ok, jedenfalls nicht zu wenig. Dann würde ich den Schwerpunkt in kleinen Schritten zurücknehmen, bei einem 5- Meter Segler wären das ca. 50g pro Flug. Bei den Testflügen nicht nur den Abfangbogen fliegen sondern auch mal das ganze Flugverhalten checken, z.B. kippt der Flieger in den Kreis (kopflastig), muss beim Kreisen viel gezogen werden (kopflastig). Auch ein plötzliches Abkippen kann für Kopflastigkeit sprechen, denn mit einem Schwerpunkt weiter vorn (großer Abstand zum Neutralpunkt= großes Stabilitätsmaß) trimme ich ein hohes CA. Wenn ich jetzt noch mehr CA für Manöver (Kreis, Looping) benötige, überschreite ich die Grenze der Auftriebsbelastung und der Flügel reißt ab. Das ein Swift ein anderes Abrissverhalten als ein "normaler" Thermiksegler, unterstelle ich als bekannt. Dass ein höheres CA getrimmt wird, wenn ich den Schwerpunkt zurücknehme (stand in einem der Posts) ist unzutreffend. Der vordere Schwerpunkt stellt den Flügel mehr an, um in einen stabilen Flugzustand zu kommen und mehr Anstellung = höheres CA.

Achtung, mit zurückliegendem Schwerpunkt braucht man kleinere Ruderausschläge, auch das sollte man checken. Wenn der Flieger aus dem Schnellflug eine gerissene Rolle fliegt, wenn man voll durchzieht, sollte man den Höhenruderausschlag verkleinern (obwohl die Figur vielleicht toll aussieht).

Warum halte ich den Flieger für kopflastig? Mit 1,5 Grad EWD müsste die Kiste sicher abfangen, irgendetwas stimmt hier nicht und ich vermute, dass es nicht der Schwerpunkt ist.

Man kann den Flieger auch mal in eines der bekannten Schwerpunktprogramme eingeben, z.B. Winschwer und dann mal schauen. Ich würde einen Swift nach diesem Programm mit einem Stabilitätsmaß von ca. 8% fliegen.

Hersteller unbekannt? Irgendwoher muss die Kiste doch kommen und da sollten Angaben zu all diesen Einstellwerten zwingend vorhanden sein.
Stefan

P.S. Zu langsam geflogen, das mag auch sein und passt zur Höhenrudertrimmung, passt aber nicht zum Abfangbogen, denn dann müßte der Flieger mit Hochtrimmung deutlich abfangen. Den Abfangbogen fliegt man üblicherweise aus dem Bahnneigungsflug mit 30 - 50 Grad und das geht ja schlecht im Langsamflug.

Stefan, ich bin voll und ganz bei dir. Ich kann es nämlich auch kaum glauben, dass das Modell mit den aktuellen Einstellungen, nicht abfängt. Aber der Threadstarter schreibt es nun einmal. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass da etwas ganz und gar nicht stimmt, aber die Infos vom Besitzer sind nun einmal so.
Wie UweH bereits in seinem letzten Post richtig geschrieben hat, eigentlich würde man, der Beschreibung des Besitzers nach wenn man den SP den 1,5° anpassen würde, noch mehr Blei in der Nase benötigen. Das widerspricht aber dem Rest seiner Beschreibung.
Für mich widerspricht es jeglicher Logik, dass das Modell, beim anstechen, keinen Abfangbogen macht wenn das HR, im Normalflug, 4-5mm nach oben getrimmt ist.

Michael

Stefan Siemens schrieb:

Dass ein höheres CA getrimmt wird, wenn ich den Schwerpunkt zurücknehme (stand in einem der Posts) ist unzutreffend.

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Hallo Stefan, ich glaube das hast Du Mißverstanden. Das zurück legen des Schwerpunkts ohne weitere Veränderungen erzeugt (trimmt) sehr wohl ein höheres cA, deshalb trimmt man zu Kompensation ja auch das Höhenruder tiefer wenn man Blei aus der Nase nimmt.

UweH schrieb:

Die Fluggeschwindigkeit wird durch den Auftriebsbeiwert und das Fluggewicht bestimmt. Sowohl hoch trimm als auch Schwerpunktverschiebung ändern den Auftriebsbeiwert.
Es ist dabei aber vollkommen egal ob mit hinten liegenden Schwerpunkt und wenig hoch Trimm geflogen wird oder mit vorne liegendem Schwerpunkt und viel hoch Trimm. Solange das Fluggewicht das gleiche ist stellt sich bei gleichem Auftriebsbeiwert auch die gleiche Grundgeschwindigkeit ein.

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Gruß,

Uwe.

Es wird doch ein höheres Ca getrimmt wenn man den Schwerpunkt nach vorne verlegt und das HR dabei trimmt

Michael

micbu schrieb:

Es wird ein höheres CA getrimmt wenn man den Schwerpunkt nach vorne verlegt und das HR dabei trimmt.

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Ich versuch noch mal diese grundlegenden Zusammenhänge einfach und noch ohne Formeln zu erklären.

Das Stabilitätsmaß eines Flugzeugs beeinflußt den Auftriebsbeiwert eines Flugzeugs, der sich durch eine ansonsten unveränderte Einstellung des Höhenleitwerks/ Klappentrimm und der Tragfläche einstellt.

Verkleinert man das Stabilitätsmaß = Schwerpunkt nach hinten, dann vergrößert sich das cA.
Ich hab das vorhin mal am Beispiel meiner Foka durchgespielt um die Größenordnungen dabei aufzuzeigen
Stabilitätsmaß 16 %, EWD 1,5 °, Höhenruder 0°, Fluggewicht 6 kg ergibt ein cA von 0,6
Stabilitätsmaß 10 %, EWD 1,5 °, Höhenruder 0°, Fluggewicht 6 kg ergibt ein cA von 1,2

Da man nicht mit einem cA von 1,2 fliegen kann weil sich der Flügel dabei schon im Maximalauftriebsbereich befindet muss das Höhenruder tief getrimmt werden um den fliegbaren Auftriebsbeiwert von z.B. 0,6 für diese hintere Schwerpunktlage einzustellen.

Legt man den Schwerpunkt vor, so wie Michael das oben beschreibt, und hat die Höhenruderklappe weiter bei 0°, dann wird der Auftriebsbeiwert cA kleiner, das Flugzeug fliegt schneller, fängt aber auch stärker ab.
Wenn man aber gar nicht schneller fliegen will, dann trimmt man das Höhenruder als Ausgleich hoch, also z.B. -3° und dabei um 3° höher als mit der ursprünglichen hinteren Schwerpunktlage. Dabei stellt sich wieder ein höherer Auftriebsbeiwert ein, z.B. die cA 0,6 aus dem obigen Beispiel....aber nur aus der starken hoch Trimmung des Höhenruders, nicht aus der Schwerpunktverlagerung nach vorne.

Gruß,

Uwe.