Spanten Einharzen in GfK Rumpf

Hallo Modellbauer!
Will CFK beschichtete Sperrholzspanten in einen GFK Rumpf Einharzen.
Kleber: Epoxidharz mit Baumwollflocken und Thix.-Mittel
Mann hat mir aber hier im Forum davon abgeraten, die Spanten würden bei
der ersten harten Landung regelrecht abplatzen. Besser wäre eine elastische
Verklebung mit " Pattex Montage Kleber Spezial "
In diversen Bauberichten habe ich bis jetzt immer die Methode mit Epoxi
gesehen.
Was sagt Ihr dazu ?

MfG Pepper

Pepper, jedem dem die spannten abreißen hat den untergrund nicht gescheit aufgerauht. Nehm ein dremel und "hacke" richtige kerben rein, schleif es gut mit 60er-80er papier an, und kleb se mit epoxy rein. Hält bombenfest, und die klebestellen überleben sogar abstürze die das modell nicht überlebt....
Gruß
Hank

Ich kann die UHU Kraft empfehlen. Härtet nicht spröde aus und ist bombenfest. Dieser Kleber löst die GFK Oberflächen leicht an und hält deshalb besonders gut. Außerdem sparst du dir das Mengenabschätzen und das Anrühren von EPOXI.

Gruß Frank

pepper schrieb:

Was sagt Ihr dazu ?

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Das was im anderne Thread auch gesagt wurde:

Wenn Gewicht keine Bedeutung spielt, ist das Pattex-Zeug sicherlich gut.

Wenn Gewicht eine Rolle spielt, macht man es wie im anderen Thread beschrieben (unbelastete Spanten -> microballons, belastete Spanten -> anwinkeln)

Ciao, Steffen

Dieser Kleber löst die GFK Oberflächen leicht an und hält deshalb besonders gut.

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Na das bezweifle ich mal ...
Ansonsten kann ich Hank nur beipflichten:
Wenn da etwas abplatzt, so war die Vorbereitung der Klebestelle unzulänglich!
Also: vernünftig anschleifen (die Methode mit den Kerben 'reinhacken klingt etwas zu brutal und schwächend), gründlich entstauben und entfetten und mit dem Zweck angepasster Expoy-Füllstoff-Mischung verkleben.

Meine grundsätzlichen Gedanken zum Thema Kleben "Harz auf Harz" ...

Meine grundsätzlichen Gedanken zum Thema Kleben "Harz auf Harz" ...

Die Hinweise "nass in nass" und "gründlich anschleifen" implizieren dass eine hochfeste Verklebung auf nicht mehr reaktionsfähigem (sprich ausgehärtetem Harz) nur mehr bedingt möglich ist.

Um damit dennoch brauchbare Ergebnisse zu erreichen bedarf es Fachwissen und lange Erfahrung, sei es bei der Vorbehandlung des Untergrundes, dem Anmischen der Harzmasse, dem sinnvollen Einsatz von Füllstoffen, der Verstärkung mit Gewebe und der Verarbeitung insgesamt.

Leider zeigen uns einige ARF-Hersteller wie es eben nicht geht, im Flug aufplatzende Nasenleisten, davonfliegende Rumpfteile, lose Spanten.

Diese Hersteller "vergessen" (vielleicht aus Kostengründen?) vermutlich die ordnungsgemäße und aufwändige Vorbehandlung des Untergrundes. Selbst wenn sich eine "rauhe" Gewebestruktur abzeichnet so ist die Oberfläche unbehandelt spiegelglatt. Unter dem Mikroskop sieht das dann aus wie eine "Hügellandschaft" deren Hänge glatt poliert sind. Hier kann das Klebeharz keinen Halt finden.

Erst ein gründliches Anschleifen ebnet diese "Hügellandschaft" teilweise ein, hinterlässt tiefe Furchen, Kratzer, Hinterschneidungen und legt massenweise winzige Gewebefasern frei die dann als "Dreitagesbart" abstehen. Erst auf einer derartigen geschundenen Oberfläche kann sich die aufgetragene Klebeharzmischung haltbar verankern ...

Hingegen Verklebungen mit den relativ jungen und dauerelastischen MS-Klebern beschreiten hier einen anderen Weg. In der Anwendung konzipiert für den Laien und durch den eingebauten "Primer" (Haftvermittler) speziell für glatte, nichtsaugende Untergründe entwickelt liefern diese Kleber selbst auf unbehandelten, glatten Untergründen gute Ergebnisse.

Ein weiterer positiver Aspekt ist dessen Dauerelastizität. Örtliche Krafteinleitung führt nicht zu jenen extremen Spannungsspitzen innerhalb der Klebefuge wie dies z.B. bei "starren" Verklebungen der Fall ist. Die Kräfte werden aufgeteilt bzw. "weitergereicht", wenn es sein muss über den gesamten Umfang eines Ringspantes. Die Gefahr des "Abplatzens" (sprich lokale Überlast innerhalb der Klebefuge) und in Folge dann die kaum aufzuhaltende Ausbreitung der Rissbildung ist hier weit weniger gegeben ...

So, und nun könnt Ihr mich in der Luft zerreißen!


Grüße Spunki

Zusätzlich zum anrauhen und säubern ist aucht das abreiben oder einpinseln der Klebefläche mit Aceton hilfreich. Hierdurch wird das GFK leicht angelöst und die Verbindung dadurch nochmals erhöht.

Gruß Lothar

also ich mache so etwas mit Heißkleber nachdem ich auch schon mal die schlechte Erfahrung mit Epoxy gemacht habe. Der Heißkleber hält Bombenfest und ist elastisch.

Ich glaube die Frage was ist besser trifft auf jeden anders zu. Ich für meinen Teil verwende Epoxy - mit richtiger Behandlung der zu klebenden/verbindenden Stellen hält das bisher ohne Ausnahmen.

Ein Freund verwendete immer Heisskleber - er schwört auf diese Methode wobei ich glaube, dass der Heißkleber sicherlich kritischer ist als der Epoxy. Nicht richtig Heiss oder der Kleber nicht richtig in den Fugen und das Ding hält nur zum anschein.


Eine Frage hätte ich dazu noch: Kann man statt Microballons auch GFK Schnitzel verwenden oder sind die nicht zum verkleben geeignet und nur als Flächenfüllstoff verwendbar?

Also wenn ich noch mal jemanden sehe der seine spanten (oder servos) mit heißkleber reinklebt, den prügel ich mit seinem modell quer über den platz.
Heißkleber ist ein bastelartikel, der im modellbau nur wenig verloren hat...gerade bei hochwertigen GFK-modellen!

Ich habe mir eine F-15 "flugfertig" gekauft....auf den ersten eindruck nicht schlecht, näheres hingucken legte katastrophe nach katastrophe frei. Einzelne weichlot-punkte auf hoch beanspruchte metallverbindungen, flächensteckungen direkt ins styro, und spannten mit heißkleber eingeklebt.
Diese spannten haben relativ wenig gehalten im vergleich zu ner vernünftigen verbindungen, und die rückstände und klebereste dann zu entfernen (=reperaturarbeiten) ist ein horror hoch 10. Ich weiß nicht wie viele dremel-stunden in den hintersten winkeln mich das gekostet hat....

Spunki....schön und gut...für flächige verbindungen sicher auch berechtigt und ein sehr brauchbares novum. Schau mal silikon an.....für glas und flächige verbindung eine galaktische erfindung, auf kleine fläche mit großen hebeln (=spant im rumpf) nicht wirklich so super. Ohne dicke nähte (= flächenvergrößerung) kommt man da nicht weit...und das bringt gewicht mit sich.
Unvorbereitet ist eine epoxy-epoxy verbindung völlig unbrauchbar, aber durch entsprechendes aufrauhen sind festigkeiten zu erreichen die vergleichbar zu nass-in-nass sind (warum hast du selber beschrieben). Ein blick in die luftfahrt-industrie zeigt: auch hier werden faserverbundteile die nicht geschraubt und genietet sind, trocken mit harz-verbindungen verklebt. Diese liefern die besten homogenen festigkeitsverbindungen (!!!).
Dein elastobapp habe ich bisher nur bei öltankern oder industrieanwendungen zum einsatz kommen sehen....die luftfahrt hat sich davon distanziert (oder noch nicht angenähert, wie mans nimmt), da hier hochfeste verbindung und direkte krafteinleitungen gefragt sind. Ich denke mal das unsere modelle mehr mit echten flugzeugen als mit öltankern gemein haben...nur so als gedankenansatz.
Die kleber sind, genau wie du beschrieben hast, für den laien konzipiert. Sie bieten hervorragende festigkeiten wenn man damit rumschmiert, genug fläche bietet, und einem das gewicht relativ egal ist.
Um dir völlig überspitzt die worte im mund rumzudrehen: sollten wir bei high-tech Faserverbundmodellen wirklich auf laienkleber verlassen? Dann können wir unsre flieger ja auch mit buntstiften und edding dekorieren.

*edit* Stevieboy
Ich verwende ausschlieslich glasfasermehl und schnitzel für verklebungen. Microbaloons verringern dichte und sind somit eher als füllmittel geeignet, da zudem schub-und zugfestigkeiten ziemliche einbußen haben.

Hallo !

Harz(24h) und Microballons, Spannten schön aufrauhen im Bereich der Klebestellen und alles mit Tesa Krepp Abkleben- mit dem Finger schön die Fuge nachziehen wenn das "Harz Gemisch" drauf ist- Tesa abziehen und schon ist auch die Klebefuge astrein.

rausgerissen bekommst Du solche Spannten nicht mehr.

Baumwollflocken sollen zwar mehr Stabilität bringen(die aber nicht benötigt wird-weil fest genug)- lassen sich aber mit dem Finger nicht perfekt verstreichen wie Microballons und geben hässliche Klebefugen...

MFg,Chris

Hallo Hank!

Die Luftfahrtindustrie braucht immer ein wenig da die "Zertifizierungen" ewig dauern und unverschämt viel Geld kosten, die Automobilbranche und der Kabinenbau (Eisenbahn, Seilbahnen, Lift, etc.) habens da etwas leichter, siehe Eintrag im R&G-Forum:

http://forum.r-g-composites.com/german/viewtopic.php?topic=811&forum=14&7


Grüße Spunki

Ich denk trotzdem das in der Struktur der LFZ das Zeug nie zum Einsatz kommen wird, aus besagten Gründen (Gewicht, beste homogene festigkeitswerte durch harz-harz verklebungen). Möglich das es im Bereich Tanks oder schwingungsgedämpfte Befestigung mal seine Anwendung findet (dort ist sie auch berechtigt), aber für Struktur, Spannten u.Ä. ist das zeug einfach nicht gedacht, und auch nur bedingt einsetzbar.

Ich kann Dir sogar ziemlich versichern, dass es ungeeignet ist.

Segelflugzeuge werden locker über 40 Jahre alt und die Lebensdauer muss das Zeug erstmal zeigen. Wenn ich schon das Geschrei unter Segelfliegern höre, wenn ein Holzflieger Kaseinverleimt ist, was sagen die, wenn nach 20 Jahren der Prüfer sagt, dass das Flugzeug nicht lufttauglich ist, weil der Kleber versprödet ist...
Für Modelle ist das eher weniger wichtig, obwohl ich auch einen 22 Jahre alten Flieger habe.

Ich weiß auch gar nicht, warum man andere Materialien nehmen sollte, als die aus denen die Struktur selber ist, ausser man ist zu faul und pampt den Spant lieber rein.

Ciao, Steffen

Klebeversuch ...

Klebeversuch ...

Tja Hank, geb Dir recht, ob und für welche Anwendungen das Zeugs jemals eine Luftfahrtzulassung erhält sei dahingestellt, da spielen nämlich auch noch andere Gründe eine Rolle (Lobby, etc.) ...

Für uns im Modellbau gilt das alles angenehmerweise nicht und uns stehen daher sämtliche Experimentierfelder offen ...

Vielleicht nur noch ein Vorschlag, besorge Dir so wie ich zwei Stück 4mm-Flacheisen, handelsüblicher Baustahl, gibts auf jedem Schrottplatz, rühre dann Deine beste "Harzpampe" an und verklebe sie damit, Spaltabstand so wie bei mir ca. 2mm, Vorbehandlung lediglich Aceton zum Entfetten ...

siehe: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=10538&page=21

Und wenige Tage danach maltretiere die Klebeverbindung genau so wie ich im Schraubstock mit einem schweren Schlägel, brutal, von allen Seiten, bis die Werkbank beginnt zu wandern ...

Berichte uns darüber!


Grüße Spunki

Hi Spunki!

Und was soll uns dieser Test sagen??

Was hat eine Stahl-Stahl Verklebung mit einer GFK-Holz oder GFK-GFK Verklebung zu tun?

Wenn ich solche Vorschläge in meinem Maschbaustudium machen würde, könnte ich mich direkt exmatrikulieren.

Dein Versuch ist nicht aussagekräftig, weil Du damit einen Schälversuch mit Stahlverklebungen machst.

Wenn man wissen will, welcher Kleber für Spanten gut ist, dann klebt man Spanten ein und testet die Festigkeit.

Wird ja auch keiner bestreiten, dass Weissleim ein erstklassiger Kleber für Holz ist, aber für PVC völlig ungeeignet

Klebeversuch ...

Klebeversuch ...

Hallo Dennis!

Der Versuch sollte zwei Dinge überprüfen:

1. Der Hersteller verspricht beste Haftung auf unbehandelten (also z.B. nicht angeschliffenen) und nichtsaugenden glatten Untergründen wie Glas, Stahl und vielen Kunststoffen, GFK ist ebenfalls ein nichtsaugender Kunststoff ...

Das hat er gehalten, nicht der Kleber ist abgeplatzt sondern die darunterliegende Zunderschicht als ich begann zu "schälen" ...

2. Der Hersteller wirbt mit höchster Stoßbelastbarkeit und Vibrationsbeständigkeit bzw. Dämpfung wie sie auch bei Fahrwerksspanten und Motorspanten vorkommen, auch dies wurde unter Beweis gestellt ...

Stahl deshalb damit die enormen Kräfte demonstriert werden können die die Klebefuge wegstecken musste ...

Aus meinen Erfahrungen im Jet weiß ich dass beide Punkte auch für Holz-GFK Verklebungen zutreffen ..., also nicht nur für "Stahl auf Stahl", und mittlerweile haben auch Kollegen diesen MS-Kleber im Einsatz und bestätigen dies ...

Mich wundert es nur ein wenig dass gerade immer jene skeptisch sind die noch nie eine Tube von dem Zeugs in der Hand gehalten haben ..., verstehen würd ich´s wenn wer damit schon mal gearbeitet hat und schlechte Erfahrungen machen musste ...


Grüße Spunki

PS: übrigens, den Versuch hab ich mir abgeguckt, von einem der MS-Kleberhersteller, der wird dort in ähnlicher Form anschaulich demonstriert, im Vergleich zu den sonst üblichen hochfesten aber "spröden" Epoxidharzklebern, beim ersten brutalen Schlag fliegt das Teil ...

Verdammt, da waren die zwei Herren mal wieder schneller :-)

Kann mich ihnen nur anschliessen, und muss dir sagen Spunki: du liest nicht was ich geschrieben habe. Was du da beschreibst ist eine flächige verklebung zweier glatter materialien (die, so nebenbei gesagt, sowieso so gut wie unklebbar sind). Kein vergleich mit nem spannt...das hab ich von anfang an gesagt. Du kannst dich auch nicht auf die suche nach nem Sportwagen für ein 24 stunden rennen machen, und dein auswahlkriterium ist der Versuch wie gut der nen wohnwagen ziehen kann. (Nagut, in österreich kann man das vielleicht *gg*).

Nehme ein 3mm sperrholz (oder wegen mir dein sandwich) und klebe es auf eine epoxy platte, ein mal mit epoxy (angerauht, abgestaubt und gereinigt) und ein mal mit deinem bapp....und dann miss die spannung bis zum bruch. Ich wette du wirst dein blaues wunder erleben....

Aber wie du schon sagst, im modellbau kann man (noch) machen was man will. Das zeug wird wohl halten (naja wenn heißkleber schon hält *augenroll*), aber es wird nie die festigkeit und strukturhärte von einer sachgemäßen fügung erreichen.

Ich weiß auch gar nicht, warum man andere Materialien nehmen sollte, als die aus denen die Struktur selber ist, ausser man ist zu faul und pampt den Spant lieber rein.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau so seh ich das auch...

Nix für ungut :-)
Gruß
Hank


*edit* Spunki...mit deinem letzten versuch vergleichst du schon wieder äpfel mit birnen.
Das zeug ist für den einsatz nicht gedacht. Das es hält ist schön, aber besser halten tun die fachgerechten fügeverfahren....aber vielleicht überzeugst du auch noch die Ingenieure von Airbus, Boeing, Eurofighter, Dassault und wie sie nicht alle heißen, das man ihre fahrwerke ganz leicht mit montagebapp einbauen kann :-).

Hallo Hank!

>>Nehme ein 3mm sperrholz (oder wegen mir dein sandwich) und klebe es auf eine epoxy platte, ein mal mit epoxy (angerauht, abgestaubt und gereinigt) und ein mal mit deinem bapp....und dann miss die spannung bis zum bruch. Ich wette du wirst dein blaues wunder erleben....<<

Derartige Versuche hab ich bereits gemacht, mit Holzspanten die beidseitig mittels Hohlkehle auf GFK aufgeklebt sind (wie z.B. das rechte Teil hier im Bild: http://members.aon.at/spunki/sandwich_pattex.jpg )

Das Interessante daran: es gibt keinen Bruch! ... Du kannst das Teil um 90° "hinunterklappen", wenn was "bricht" dann der Spant selbst oder das untere GFK-Laminat löst sich vom Träger ...

Die "Klebefuge" selbst hingegen ist soweit elastisch sodaß sie das wegsteckt, sprich der Kleber dehnt sich wie "Kaugummi", platzt jedoch nicht ab, das ist ja der "Clou" an der Pampe!


Grüße Spunki

"Überzeugen" will ich hier keinen, schildere lediglich meine Erfahrungen mit MS-Klebern im Modellbau ... überzeugen können verstaubte Lehrbücher, dafür sind sie auch da!