Originalprofile für Fairchild A10

fle

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Hallo Leute,

ich suche die Originalprofile für die Fläche und Leitwerke der A10. Wenn möglich auch in einer Datei damit ich sie selbst plotten bzw. weiter verarbeiten kann. Ich arbeite mit dem Programm von Ranis, kann aber auch andere Formate lesen bzw. konvertieren. Außerdem suche ich noch die Einstellwinkel von Fläche, HR und Turbine, und sonstige eventuell nützliche Daten der A10. Wer kann mir helfen ?
 

Spunki

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Hallo fle

Wenn Du Deine A10 nicht gerade im M1:1 baust würd ich Dir bei unseren Re-Zahlen nicht zum Originalprofil (wie das auch immer aussehen mag) raten sondern zu einem modellbauspezifischen ...

Grüße Spunki
 
Hallo,
entsprechend der hohen Flächenbelastung und der geringen Geschwindigkeit des Originals ein langsames hoch-tragendes Profil.
Die dadurch bedingte EWD des Originals ist aufs Modell sinnvollerweise nicht übertragbar.
Für ein A10 Jet-Modell sollte man schon einen dem Einsatzzweck der Größe und dem Gewicht entsprechenden Entwurf mit geeigneter Profilwahl und EWD-Berechnung machen.

Gruß
Eberhard
 
Hallo,
etwas gewöhnungsbedürftig, aber halt für das Original mit dem Klappenwerk ganz nett.

NACA 6713
1080759064.jpg


NACA 6716
1080759134.jpg


Gruß
Eberhard
 

fle

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Hallo Kollegen,

vielen Dank für eure Tipps, und Eberhard, vielen Dank für die Profile. Ich arbeite noch am Konzept, Maßstab 1:1 solls aber eher nicht werden. Werde natürlich mit meinen Mitteln versuchen, auch ein bißchen zu rechnen.

Falls mir jemand noch weitere Informationen geben kann wäre ich dafür sehr dankbar. Vielleicht gibt es auch jemanden, der schon eine gebaut hat, ich denke so an eine Spannweite von 220-240cm.

Auf jeden Fall euch nochmals vielen herzlichen Dank.

Franz
 
Hallo Franz,
erzähl doch mal was das genau werden soll, also Ausrüstung, Antrieb, mit/ohne Original Klappen, vermutliches Gewicht?

Verwendest du das Originalprofil, dann passt die EWD nur zu einem EXTREM engen Geschwindigkeitsbereich drüber oder drunter hast du dann ein Modell das von schlecht fliegbar bis eher unfliegbar fliegt. Die Ruderwirkung wird dann im Gesamtgeschwindigkeitsbereich evtw. auch zum Problem.
Außerdem bewgt sich dann die EWD im extremen Minus -Bereich, ich sag mal ne gefühlsmäßige Hausnummer von minus 7 Grad.
Dies wird einfach durch die beim Modell im Vergleich zum Original extrem kleine Flächenbelastung erzwungen. Damit gibts dann auch ne Sch... Optik.

Grundsätzlich würde ich dir keinesfalls zum Originalprofil raten.
Aber das NACA 2415 Innen und das 2413 außen hat
1080768860.jpg


1080768894.jpg


denselben Profiltropfen wie das Original.
Nur damit fliegt die Kiste Narrensicher und du kannst die Klappen ohne Nachteile, sowohl einbauen u. verwenden oder auch nicht einbauen und nicht verwenden.
Mit dem 24xx Profil hast du dann beim Jet mit ner üblichen Flächenbelastung eine geschätzte EWD von MINUS 0,5 Grad bei Narrensicheren Flugeigenschaften auch im extremen Langsamflug.

Wenn du jedoch andere Antriebe zB.
E-Impeller/Verbrenner mit entsprechend geringem Gesamtgewicht/Flächenbelastung planst muss die EWD etwas mehr im Minus ausfallen.

Gruß
Eberhard
 

fle

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hallo Eberhard,

vielen Dank für die Tipps, sie helfen mir sehr. Bin leider oft unterwegs und kann daher nicht immer sofort antworten. Meine aktuellen Daten sehen so aus: Spannweite ca. 220cm, Gewicht ca. 10-11kg, 2 kleine Turbinen mit je ca. 30-35N. Baue alles in Holz. Klappen wenn geht wie beim Original, habe aber noch keine genauen Infos über deren Führung, sonst vermutlich Spaltklappen.

Grüße

Franz
 
Hallo Franz,
welches Profil verwendest du jetzt?
Nach deinen Angaben kommt Antrieb Flugleistung usw. ganz gut hin, damit ist absolut kein Hochauftriebsprofil wie beim Original nötig, das hätte nur krasse Nachteile zB. im extrem hohen Momentenbeiwert.
Mit oder ohne Klappen gibts so oder so ne extrem geringe Landegeschwindigkeit.

Wenn du mir die Flügelgeometrie und Flügelfläche gibst, rechne ich dir die zu erwartende Landegeschwindigkeit aus.

Gruß
Eberhard
 

fle

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Hallo Eberhard,

danke für die Hilfe. Ich bin noch am Studieren der Profil-Alternativen, melde mich sobald ich eines oder einige selektiert habe. Möchte auf jeden Fall sehr langsam fliegen können und auch genug Reserven für eine eventuelle Erweiterung der Kraftstofftanks (längere Flugzeiten) haben.

Grüße

Franz
 
Hallo JWL,
das wärn schon Alternativen, nur haben diese Profile ne ganz andere Optik, wie wichtig das ist muss der Bauherr entscheiden.
Wichtiger ist aber bei dem Flieger, das im Gegensatz zum Segler eine (hohe) Bremswirkung
recht wichtig ist. Sonst klappts mit dem kurzen kontrollierten Landeanflug mit etwas Schleppgas mit ner Kampfzonenlandung ganz schlecht.

Umgekehrt braucht die A 10 keine optimale Höchstgeschwindigkeit Rasen is da nicht gefragt.
Dennoch ist zB, die 24xx Reihe nicht schlecht im Luftwiederstand. Der Flieger wird damit ohne Nachteil beim Momentenbeiwert und Auftrieb auch im Kunstflug schnell bewegbar und bleibt recht neutral.

Gruß
Eberhard

PS: Schöner Flieger, wie wird deine Lackierung ?

1082321124.jpg


[ 18. April 2004, 22:56: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]
 

fle

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hallo Leute,

vielen dank für eure Beiträge. Ich bin wieder zurück und habe inzwischen auch schon einmal Profile verglichen. Neben dem 2415 bin ich auch auf das NACA6415 gekommen. Werde jetzt auch noch die neuen Vorschläge anschauen.

Mit der Lackierung bin ich noch nicht soweit. Möchte aber schauen, ob ich etwas mit mehr Farbe finde. Leider gibt es solche Schemen bei der A10 kaum (oder gar nicht ?).

Melde mich in Kürze wieder.

danke

Franz
 

fle

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Hallo Eberhard, JWL,

bin jetzt auf das GOE498 gekommen. Das bietet gute Werte und ist rein äußerlich dem Originalprofil recht ähnlich. Was haltet ihr davon ? Werde jetzt einmal den ganzen Flügel berechnen.

Von den Vorschlägen von JWL würde das FX60126 auch passen, die anderen sind mir ein bißchen zu dünn.

Leider konnte ich nirgends die Daten vom Originalprofil bekommen, hätte mich zumindest interessiert, welche Werte es in meinem Re-Bereich rein rechnerisch bringt. Bin aber auch der Ansicht von Dir, Eberhard, dass es wahrscheinlich nicht ganz so toll ist.

Kennt jemand von euch Lackierungen die ein bißchen farbenfroher sind ? (irgendwelche Sonderlackierungen z.B.)

Grüße

Franz
Grüße

Franz
 
Hallo,
das Originalprofil hab ich mit Winprofile durchlaufen lassen, dabei kamen wie erwartet extreme Auftriebsbeiwerte und ein extremer Momentenbeiwert bei raus.
Mit unserer beim Modell vergleichsweise geringen Flächenbelastung hiese dies eine sehr stark negative EWD. so Minus 8 Grad Das gäbe schon ne scheusliche Optik.

beim Göpinger Profil kam in etwa dasselbe Ergebnis raus, EWD Minus 5,5 Grad.
1084615908.jpg

Viel schlimmer ist aber, das beim Auslegungs Ca. des Modells im Bereich von minus 0,2 bis plus 0,2 in dem sich der Normalflug abspielt der Profilwiederstand sprunghaft ansteigt und mit Blasen bzw. Abrissproblemen zu rechnen ist.
Speziell Rückenflug und Rollen wird dann zum Problem.
1084616169.jpg

und
1084616208.jpg


Modell und Original haben da einfach zu unterschiedliche Anforderungen als das dies mit Originalähnlichen Hochauftriebsprofilen unter einen Hut zu kriegen wär.
Ich denke aber mit dem NACA 2413 mit Klappen kommt das allemal gut hin und mit gesetzten Klappen wird das ganze sowohl in Optik als auch im Langsamflug Originalgetreu.

Farbenfrohe A 10 Lackierungen kenn ich leider auch nicht, nur die verschiedenen Tarnschemen, aber 3 davon gehen eigentlich ganz gut.
Zumindest wären die recht Reparaturfreundlich :D :D :D

Gruß
Eberhard

[ 15. Mai 2004, 12:24: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]
 

fle

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Hallo Eberhard,

danke für die Diagramme, jetzt mus ich meine nochmals genauer anschauen, sie sehen etwas anders aus. Was mir noch nicht ganz klar ist, du meinst ich brauche eine EWD von -8°, also die Differenz zwischen den Einstellwinkeln der Fläche und des HR. Wie rechnest Du das ? oder meinst du den Einstellwinkel der Fläche allein ?

Was ich auch noch suche ist eine zuverlässige Abschätzung für die Holmdimensionierung. Ich möchte einen Kastenholm nehmen, mit Kieferleisten und Sperrholzstegen links und rechts. Kann mir da jemand helfen ?

Grüße

Franz
 
Hallo,
du kriegst etwa ein Fluggewicht von ca. 12 kg voll getankt.

Als mittlere Fluggeschwindigkeit im Normalflug für die A 10 nehme ich mal 140 km/h an. Erfahrungsgemäß liegt ein Scalejet bei etwa 180 km/h als mittlere und als angenehm empfundene Fluggeschwindigkeit. Die A10 wird aber wohl insgesamt langsamer sein und entsprechend ihrem Vorbild auch als Modell vergleichsweise langsamer geflogen.
Es liegt also weitgehend an deiner persönlichen Fason welche Geschwindigkeit du als normal für diese Kiste empfindest.

Für dieses Gewicht und diese spezifische Geschwindigkeit brauchst du also deine Modell EWD.

Zur Berechnung derselben brauchen wir noch die Flügelfläche vom Modell. Spannweite hast du mit 220 cm angegeben, als mittlere Flügeltiefe nehme ich mal 35 cm an.
Ich spar mir aber die Mühe die Draufsicht des Fliegers zu vermessen, es ist deine Sache die genaue Flügelfläche zu berechnen und diese Rechnung die jetzt kommt für dein tatsächliches Modell zu machen.

Also der Auftrieb berechnet sich nach der Formel

Auftrieb= Auftriebsbeiwert des Profils x Flügelfläche (m²) x Geschwindigkeit (in m/s) x 0,6 (vereinfachter Faktor) = Auftrieb in Newton

Flügelfläche ist 2,2 x 0,35 m = 0,77 m²

V² = 140 km/h/3,6 (Umrechnungsfaktor auf m/S)=
39 m/s x 39 = 1520 (gerundet)

Da der Auftriebsbeiwert bei dem das Modellgewicht bei der Geschwindigkeit von 140 getragen wird nicht bekannt ist, recne ich mal gefühlsmäßig mit 0,2

Auftrieb = 0,2 x 0,77m² x 1520 x 0,6 = 140 N Newton/ 10 = 14 kg

Das bedeutet also, das der vermutete Auftriebsbeiwert von 0,2 noch etwas zu hoch liegt,
desshalb die Rechnung mit Auftriebsbeiwert 0,17 nochmals.

= 0,17 x 0,77 x 1520 x 0,6 = 119,38 Newton/10 = 11,9 kg Auftrieb

Jetzt muss man nur noch in der Polarentabelle für das JEWEILIGE Profil schauen bei welchem Anstellwinkel der Auftriebsbeiwert von 0,17 erreicht wird. DIES IST DANN DIE EWD

Beim NACA 2413
1084829059.jpg


Sind das dann ca. minus 0,7 Grad Anstellwinkel (EWD) denn dieses Profl erzeugt bei Minus 2,1 Grad NULL Auftrieb, bei Minus 0,7 Grad dann den Auftriebsbeiwert von 0,17 aus unserer Rechnung.

Beim NACA 6713 sind das dann nach dessen Polarentabelle ca. Minus 7 Grad EWD.

Entsprechend fällt dann die Modelloptik aus.


Normalerweise nimmt man das Leitwerk und die Rumpflängsachse mit Winkel Null an und die Fläche hat dann einen nach oben oder in unserem Fall an der Nasenleiste einen nach unten abweichenden Winkel dazu.

Wenn man im Flug jedoch erreichen möchte, das der Bug zB. nach unten zeigt, ändern sich diese Winkel entsprechend den Anforderungen der Fluglage zur Rumpflängsachse, die Winkeldifferenz zwischen Flügel und Leitwerk ist aber immer die berechnete EWD.

Zum Schluss der EWD Berechnung noch ein Hinweis, wenn du dich bei der angenommenen mittleren Fluggeschwindigkeit verschätzen solltest, und zB. um 30 km/h daneben liegst, dann macht das an der Höhentrimmung nur 1 bis maximal 2 klicks aus.

Soweit also die Berechnung der EWD.

Beim Modell intressiert uns aber meist auch noch die geringste Landegeschwindigkeit.

Das ist dieselbe Auftriebsformel wie oben.

Aber anstatt der mittleren Fluggeschwinmdigkeit
nehmen wir jetzt eine vermutete Minimalgeschwindigkeit und den bei dieser Geschwindigkeit vom Profil maximal erzeugten Auftriebsbeiwert zur Berechnung.
Maßstaab ist wieder das Modellgewicht von 12 kg.

Als minimale Gewschwindigkeit vermute ich zuerst mal 70 km/h das sind dann 70/ 3,6= 19,44 m/s im ² = 378

Der maximale Auftriebsbeiwert des Profils für unsere Rechnung ergibt sich dann über die RE-Zahl des Modellflügels. Diese rechnet sich

Re = Flügeltiefe in mm x 70 x Geschwindigk.in m/s
= 350 x 70 x 19,44 = 476280

In der Auftriebspolaren des JEWEILIGEN Profils schauen wir also wo bei der berechneten Re-Zahl,
der maximale Auftriebsbeiwert erzeugt wird und setzen den Wert in unsere Formel ein.

Beim NACA 2413
1084831434.jpg


ist das dann ein maximaler Auftriebsbeiwert von 1,25 bei der Re Zahl- Linie von 500000/400000
(der Zwischenwert)

Damit berechnet sich der Auftrieb bei 70 km/h
= 1,25 x 378 x 0,77 x 0,6 = 218 Newton/10 =21,8 kg

Ups, also noch ein etwas sehr hoher Wert, der Flieger wiegt ja nur maximal 12 kg, leer deutlich weniger!!!

Also dasselbe mit 55 km/h /3,6 = 15,27 m/s = 233

Die Re Zahl bei 55/km/h ist

= 350 x 70 x 15,27 = 374000
lt. Polarentabelle hat das NACA 2413 dann bei Re 374000 einen maximalen Auftriebsbeiwert von 1,2

Der Auftrieb ist dann
= 1,2 x 233 x 0,77 x 0,6 = 129 N = 12,9 kg

Die Minimalgeschwindigkeit ohne Auftriebshilfen/Klappen wäre dann bei ca. 53 km/h
Die Kiste schleicht sich also bei der Profilwahl geradezu im Landeanflug zum Landen rein.

Wenn dann noch (Doppel ??) Spaltklappen wie im Original verbaut werden reduziert sich die Minimalgeschwindigkeit auf etwa 48 km/h

Mehr machts aber nicht aus, denn da die Fluggeschwindigkeit im ² in die Auftriebsrechnung eingeht, wirkt sich jeder andere Parameter vergleichsweise gering aus.
Desshalb machts auch gar keinen Sinn, ein Hochauftriebsprofil wie zB. das NACA 6713 zu verwenden, denn auch das reduziert die Minimalgeschwindigkeit genau so wie die Klappen nur um etwa 5 km/h. Kannst dir ja jetzt genauer ausrechnen.

So mancher fragt sich zum Schluss vieleicht wie es jetzt bei nur 50 bis 55 km/h mit dem Strömungsabriss aussieht.
Bei 50 km/h haben wir bei der Flügeltiefe von 350 mm ne Re-Zahl von immerhin noch 340000.

Die Polaren für das NACA 2413 Profil zeigen aber erst bei Re 180000 das die Strömung abbreist.
Die Eppler-Berechnung weist zwar bereits bei höheren Re-Zahlen Blasenwarnungen aus, aus der Praxis des 2413 weis man aber das dies Profil im Langsamflug keine Überraschungen mitbringt.
Der Strömungsabriss bei ca. Re 200000 erfolgt also erst bei einer Geschwindigkeit von

= 200000 : 350 : 70 = ca. 30 km/h

bevor diese Geschwindigkeit erreicht wird geht das Modell in den Sackflug über, da der Flügel unter 50 km/h für das Modellgewicht nicht mehr genügend Auftrieb erzeugt.
Der eigentliche Fahrtabriss kann also mit dem NACA 2413 nur durch schnelles starkes überziehen im Langsamflug bei ca. 30 km/h erreicht werden. Auch dann ist das Überziehverhalten noch sehr gutmütig.

Die Aerodynamikprofis möchte ich zum Schluss darum bitten jetzt nicht mit den profesionellen Formeln diese Geschichte hier auf den Kopf zu stellen, sonst versteht der Anfänger die Logig bestimt nimmer. Das Rechenergebniss wäre eh dasselbe.
Hier gibts zB. die direkte Methode zur Minimalgeschwindigkeit, http://www.schuebeler-jets.de/

So letzt kannst dir mal andere Profile durchrechnen.

Wünsche viel Spaß

Gruß
Eberhard

PS: noch ein kleiner Hinweis, für die User, die ihre Polaren mit dem Programm Winprofile ausrechnen,
Winprofile ist ne tolle Software, berechnet aber einen zu hohen Auftriebsbeiwert. Also den damit ausgewiesenen Auftriebsbeiwert jeweils reduzieren.
Hier die Unterschiede zur Epplerberechnung anhand des NACA 2413
erst Winprofile dann mit Eppler berechnet.
1085014573.jpg

1085014608.jpg


[ 20. Mai 2004, 02:57: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]
 

Spunki

User
Hallo Eberhard

Ich bin zwar kein Aerodynamiker aber ich gehe mal davon aus das das alles stimmt wie oben beschrieben!

Besten Dank, damit kann sich jeder nach Schema-F seine Eigenkonstruktion auslegen ...

Grüße Spunki
 
Hallo Andreas,
du hast es erfasst, vieleicht gibts dann auch mehr Flieger die gscheit fliegen.

Allerdings gibts da noch ein paar Kleinigkeiten, die man unter dem Begriff Erfahrung einordnen kann.

Gruß
Eberhard

PS: hab heute den obigen Beitrag noch etwas verbessert, Tippfehler usw.

[ 20. Mai 2004, 03:02: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]
 
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