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DMFV  
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Thema: Rechtliche Betrachtung zur Anwendbarkeit von §25 (1) Satz 1 LuftVG

  1. #1
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    Standard Rechtliche Betrachtung zur Anwendbarkeit von §25 (1) Satz 1 LuftVG

    Hallo,

    LuftVG § 25(1) Satz 1
    (1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat.
    Ist dieser Satz auf erlaubnisfreien Modellflug anzuwenden, ja oder nein?

    Vorab: Warum ist diese Frage in der Praxis wichtig?

    Sie ist wichtig, weil Verstöße gegen gesetzliche Bestimmungen evtl. den Haftpflichversicherungsschutz berühren können. Falls die Frage mit "ja" zu beantworten wäre könnte also der Versicherungsschutz berührt werden wenn man startet und landet ohne dass der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte explizit zugestimmt hat. Dann wäre das Wildfliegen eine ziemlich bürokratische Angelegenheit.



    Erstens: Was ist nach LuftVG ein Flugplatz?

    Ausführlich steht dies in der LuftVZO:
    LuftVZO

    Dritter Abschnitt

    Flugplätze
    1. Flughäfen .............................. §§ 38 bis 48

    2. Lärmbedingte Betriebsbeschränkungen von knapp die Vorschriften erfüllenden
    zivilen Unterschallstrahlflugzeugen an Flughäfen ........................... §§ 48a bis 48f

    3. Landeplätze ............................ §§ 49 bis 53

    4. Segelfluggelände ....................... §§ 54 bis 60
    Also: Flugplätze sind
    - Flughäfen
    - Landeplätze
    - Segelfluggelände
    für die es jeweils klar definierte Vorschriften und Genehmigungsverfahren gibt.

    Das LuftVG folgt genau dieser Definition eindeutig in §6:
    LuftVG § 6

    (1) Flugplätze (Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände) dürfen nur mit Genehmigung angelegt oder betrieben werden. Im Genehmigungsverfahren für Flugplätze, die einer Planfeststellung bedürfen, [...]
    Was ist denn dann ein Modellflugplatz?

    Modellfluggelände entstehen ganz einfach dadurch, dass die Luftfahrtbehörde des Landes eine Aufstiegsgenehmigung für Flugmodelle erteilt, und zwar gemäß §31 LuftVG:
    LuftVG § 31

    (2) Die Länder führen nachstehende Aufgaben dieses Gesetzes im Auftrage des Bundes aus:
    16. die Erteilung der Erlaubnis zu besonderer Benutzung des Luftraums für
    f) das Steigenlassen von Flugmodellen, ...
    Eine Aufstiegsgenehmigung begründet aber im Sinne des LuftVG keinen Flugplatz.

    Fazit: Für Flugmodelle gibt es keine "für sie zugelassenen Flugplätze" im Sinne des LuftVG. §25(1) ist somit ganz klar für Flugmodelle nicht relevant.


    Zweitens: Was genau regelt denn dann §25 (1)?

    Die meisten Luftfahrzeuge sind beim Starten und Landen an Flugplätze gebunden, und zwar je nach ihrer Art sogar an bestimmte Flugplätze. Somit gibt es für verschiedene Arten von Luftfahrzeugen auch die "für sie genehmigten Flugplätze".

    Nun gibt es Ausnahmefälle, in denen diese an "für sie genehmigte Flugplätze" gebundenen Luftfahrzeuge auch "außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze" starten und landen dürfen, dies nennt man auch Außenstart und Außenlandung, und nur darauf bezieht sich §25 (1) LuftVG.

    Dies wird bestätigt durch die LuftVO:
    LuftVO

    § 15 Erlaubnisbedürftige Außenstarts und Außenlandungen nach § 25 des Luftverkehrsgesetzes

    [...]
    Hier werden explizit die Worte "Außenstarts und Außenlandungen" gewählt und somit bestätigt, dass §25 (1) LuftVG dies und nichts anderes regelt.

    Bei einem Flugmodell von Außenstarts und Außenlandung in diesem Sinne zu reden ist also absurd, weil es im Allgemeinen immer außerhalb von Flugplätzen im Sinne des LuftVG startet und landet.

    Dies sollte eigentlich zum Beweis der These schon reichen.

    Wie können aber noch weiter machen:


    Drittens: Unterscheidung zwischen Aufstieg von Flugmodellen und Außenstarts nach §25 (1)

    Hierzu ein Blick in §31 LuftVG:
    LuftVG § 31

    (2) Die Länder führen nachstehende Aufgaben dieses Gesetzes im Auftrage des Bundes aus:

    13. die Erteilung der Erlaubnis zum Starten und Landen außerhalb der genehmigten Flugplätze (§ 25), ausgenommen die Erteilung der Erlaubnis zum Starten und Landen für nicht motorgetriebene Luftsportgeräte;

    16. die Erteilung der Erlaubnis zu besonderer Benutzung des Luftraums für
    [...]
    f) das Steigenlassen von Flugmodellen, Flugkörpern mit Eigenantrieb und unbemannten Luftfahrtsystemen,
    [...]
    Wie man hier sieht, werden Aufstiegsgenehmigungen für Flugmodelle im Punkt 16 genannt und Außenstarts und -landungen nach § 25 im Punkt 13. Warum? Weil § 25(1) auf Flugmodelle nicht anzuwenden ist, ansonsten wäre die separate Nennung ihres Aufstiegs in Punkt 16 nämlich obsolet.


    Viertens: Wer A sagt muss auch B sagen: Was ist mit der Erlaubnis der Luftfahrtbehörde?

    LuftVG §25

    (1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat.
    Wer "A" sagt muss auch "B" sagen. Wer also darauf besteht, eine Genehmigung des Grundstückseigentümers zu brauchen, um einen Easy Glider den Hang runter zu werfen, der darf auch nicht vergessen die ebenfalls vorgeschriebene Erlaubnis der Luftfahrtbehörde einzuholen.

    Nun kommt gerne das Argument, der bekannte §16 LuftVO sei die Erlaubnis der Luftfahrtbehörde. Dies trifft aber keinesfalls zu, denn diese Erlaubnis ist in § 31 klar definiert:
    LuftVG § 31

    (1) Die Aufgaben des Bundes nach diesem Gesetz und den Verordnungen der Europäischen Union werden, soweit es nichts anderes bestimmt, von dem Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung oder einer von ihm bestimmten Stelle wahrgenommen. Erfolgt die Bestimmung durch Rechtsverordnung, so bedarf diese nicht der Zustimmung des Bundesrates. Das Gesetz über das Luftfahrt-Bundesamt bleibt unberührt.

    (2) Die Länder führen nachstehende Aufgaben dieses Gesetzes im Auftrage des Bundes aus:
    1. [...]
    13. die Erteilung der Erlaubnis zum Starten und Landen außerhalb der genehmigten Flugplätze (§ 25), ...
    Also: Wenn man §25 (1) LuftVG auf erlaubnisfreien Modellflug anwenden will, dann führt laut §31 LuftVG kein Weg an einer Erlaubnis einer Landesbehörde vorbei. Die LuftVO ist hingegen eine vom Bundesministerium für Verkehr erlassene Verordnung und kann eine gesetzlich notwendige Erlaubnis einer Landesbehörde nicht ersetzen. Das geht schon rein formaljuristisch nicht.

    Nun sollte es eigentlich endgültig klar sein, man kann aber noch folgendes ergänzen:


    Fünftens: Betrachtung eines Verstoßes gegen §25(1) LuftVG

    Was wäre wenn §25 (1) auch den Start von erlaubnisfreien Flugmodellen umfassen würde:

    Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung, hier LuftVG §60

    LuftVG § 60
    (1) Wer
    1. ein Luftfahrzeug führt, das nicht zum Luftverkehr zugelassen ist, oder als Halter einem Dritten das Führen eines solchen Luftfahrzeugs gestattet,
    2. ein Luftfahrzeug ohne die Erlaubnis nach § 4 Abs. 1 führt oder bedient oder als Halter eines Luftfahrzeugs die Führung oder das Bedienen Dritten, denen diese Erlaubnis nicht erteilt ist, gestattet,
    3. praktische Flugausbildung ohne eine Lehrberechtigung nach § 5 Abs. 3 erteilt,
    4. als Führer eines Luftfahrzeugs entgegen § 25 Abs. 1 Satz 1 oder Satz 3 Nr. 1 startet oder landet,
    5. ohne Erlaubnis nach § 27 Abs. 1 Satz 1 Stoffe oder Gegenstände, die durch Rechtsverordnung nach § 32 Abs. 1 Nr. 7 als gefährliche Güter bestimmt sind, mit Luftfahrzeugen befördert,
    6. ohne Erlaubnis nach § 27 Abs. 2 Satz 1 Stoffe oder Gegenstände, die durch Rechtsverordnung als gefährliche Güter bestimmt sind, ohne Erlaubnis in Luftfahrzeugen im Handgepäck mit sich führt oder an sich trägt,
    7. entgegen § 27 Abs. 3 Satz 1 elektronische Geräte betreibt,

    wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
    Also: Ein Verstoß gegen § 25(1) ist nicht etwa nur eine Ordnungswidrigkeit sondern eine echte Straftat!

    Zu deutsch: Wer sonntags auf einem Supermarktparkplatz ohne Genehmigungen des Eigentümers (und der Luftfahrtbehörde) einen Nano QX abheben läßt, oder ohne Genehmigung des Bauern einen Easy Glider die Wiese runter wirft wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Hallo? Diese Sichtweise kann man nur als absurd bezeichnen.

    Wenn das so wäre, dann wären wir allesamt (jeder der schon einmal irgendwo ohne Genehmigung des Grundstückseigentümers gestartet ist) Straftäter, und täglich würden in Deutschland wohl hunderttausend Straftaten begangen (jeder Start und jede Landung zählt).

    Wann immer die Polizei also von irgendwem gerufen wird, weil ein Modellflieger irgendwo angeblich nicht fliegen (starten und landen) darf, und dieser keine Genehmigung des Grundstückseigentümers vorweisen kann, müßte sie ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren nach §60 LuftVG einleiten.

    Kann es sein, dass die Polizei auf Grund von Ermessensspielraum nicht aktiv wird?

    Nein! Ermessenspielraum der Polizei gibt es bei Ordnungswidrigkeiten, die kann sie verfolgen oder auch nicht. Anders beim Verdacht auf Straftaten: Hier muss die Polizei immer ermitteln und die Ergebnisse immer weiterleiten an die Staatsanwaltschaft, und nur die Staatsanwaltschaft kann das Verfahren bei Geringfügigkeit o.ä. einstellen. Ein Polizeibeamter der bei Verdacht einer Straftat kein Ermittlungsverfahren einleitet macht sich selber strafbar.

    Nun sind in den Foren nicht wenige Fälle bekannt, in denen irgendwer wegen Wildfliegern die Polizei gerufen hat, aber von einem Strafverfahren nach §60 LuftVG gegen diese Wildflieger hat man noch niemals etwas gehört.


    Im Übrigen unterscheidet das LuftVG ja wie andere Gesetze auch zwischen Straftaten und Ordnungswidrigleiten. Die wirklich schlimmem Tatbestände sind die Straftaten, die weniger gravierenden Tatbestände werden nur als Ordnungswidrigkeiten eingestuft. Die Ordnungswidrigkeiten finden wir in § 58:
    LuftVG § 58

    (1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
    1. den im Rahmen der Luftaufsicht (§ 29) erlassenen Verfügungen zuwiderhandelt,
    2. es unternimmt, ohne die Erlaubnis nach § 5 Abs. 1 Luftfahrer auszubilden,
    3. ohne die nach § 6 Abs. 1 oder 4 erforderliche Genehmigung einen Flugplatz anlegt, wesentlich erweitert, ändert oder betreibt,
    4. Luftfahrthindernisse, die nach § 15 Abs. 2 der Genehmigung bedürfen, ohne Genehmigung errichtet oder entgegen § 16a Abs. 1 Satz 2 das Bestehen oder den Beginn des Errichtens oder Abbauens der dort genannten Anlagen nicht unverzüglich anzeigt,
    4a. bis 4f. (weggefallen)
    5. ohne die nach § 20 Abs. 1 oder 4 Satz 1 oder § 21a Satz 1 erforderliche Genehmigung Luftfahrtunternehmen betreibt oder Luftfahrzeuge verwendet,
    5a. entgegen § 20a Nummer 1 eine Zusatzleistung nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig kenntlich macht oder die Entscheidung über eine Zusatzleistung nicht dem Buchenden überlässt,
    5b. entgegen § 20a Nummer 2 Zugang nicht gewährt,
    6. entgegen § 21 Abs. 1 oder 4 Satz 1 oder § 21a ohne die erforderliche Genehmigung Fluglinienverkehr betreibt,
    6a. entgegen § 21 Abs. 2 Satz 1, auch in Verbindung mit § 21a Satz 2, Flugpläne, Beförderungsentgelte oder Beförderungsbedingungen nicht oder nicht rechtzeitig vorlegt oder entgegen § 21 Abs. 2 Satz 2, auch in Verbindung mit § 21a Satz 2, diese anwendet,
    7. entgegen den nach § 22 vorgeschriebenen Bedingungen und Auflagen oder ausgesprochenen Untersagungen Gelegenheitsverkehr betreibt,
    8. ohne Genehmigung nach § 24 Abs. 1 Luftfahrtveranstaltungen durchführt,
    8a. als Führer eines Luftfahrzeugs entgegen § 25 Abs. 1 Satz 3 Nr. 2 oder 3 startet oder landet,
    9. sich der Pflicht zur Auskunftserteilung nach § 25 Abs. 2 entzieht,
    10. einer auf Grund des § 32 erlassenen Rechtsverordnung oder einer auf Grund einer solchen Rechtsverordnung ergangenen vollziehbaren Auflage zuwiderhandelt, wenn die Rechtsverordnung für einen bestimmten Tatbestand auf diese Bußgeldvorschrift verweist,
    11. den schriftlichen vollziehbaren Auflagen einer Erlaubnis nach § 2 Abs. 6 oder 7, § 5 Abs. 1, § 25 Abs. 1, § 27 Abs. 1 oder 2 oder einer Genehmigung nach § 6 Abs. 1, § 15 Abs. 2 Satz 1, § 20 Abs. 1, §§ 21, 22 oder 24 Abs. 1 oder einer Beschränkung nach § 23a zuwiderhandelt,
    12. ohne Erlaubnis nach § 2 Abs. 6 mit einem Luftfahrzeug den Geltungsbereich dieses Gesetzes
    verlässt,
    12a. ohne Erlaubnis nach § 2 Abs. 7 mit einem Luftfahrzeug in den Geltungsbereich dieses Gesetzes einfliegt oder auf andere Weise ein Luftfahrzeug dorthin verbringt,
    13. einer unmittelbar geltenden Vorschrift in Rechtsakten der Europäischen Union, die das Luftrecht regeln, zuwiderhandelt, soweit eine Rechtsverordnung nach § 32 Abs. 5a für einen bestimmten
    Tatbestand auf diese Bußgeldvorschrift verweist,
    14. entgegen § 1b Abs. 1 die international verbindlichen Luftverkehrsregeln und Betriebsvorschriften außerhalb des Geltungsbereichs dieses Gesetzes nicht beachtet und befolgt,
    15. entgegen
    a) § 43 Abs. 2 Satz 1,
    b) § 50 Abs. 1 Satz 1 oder
    c) Artikel 4 Abs. 1 in Verbindung mit Artikel 6 Abs. 1 oder 2 oder Artikel 7 Abs. 1 der Verordnung (EG) Nr. 785/2004 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 21. April 2004 über Versicherungsanforderungen an Luftfahrtunternehmen und Luftfahrzeugbetreiber (ABl. EU Nr. L 138 S. 1), soweit nicht die Versicherung zur Deckung der Haftung für die Zerstörung, die Beschädigung und den Verlust von Gütern betroffen ist, jeweils in Verbindung mit einer Rechtsverordnung nach § 32 Abs. 1 Satz 1 Nr. 12 Satz 1, eine Haftpflichtversicherung nicht unterhält oder
    16. entgegen § 64 Absatz 5 Satz 2 eine Mitteilung nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig macht.

    (2) Die Ordnungswidrigkeit nach Absatz 1 Nr. 2, 3, 8a, 9, 12, 12a und 16 kann mit einer Geldbuße bis zu zehntausend Euro, die Ordnungswidrigkeit nach Absatz 1 Nr. 5 bis 7 und 13 mit einer Geldbuße bis zu fünfundzwanzigtausend Euro, die Ordnungswidrigkeit nach Absatz 1 Nr. 1, 4, 8, 10, 11, 14 und 15 mit einer
    Geldbuße bis zu fünfzigtausend Euro geahndet werden.
    Also: Wer zum Beispiel
    - unerlaubt einen Piloten ausbildet (2.)
    - ohne Genehmigung einen ganzen Flugplatz anlegt (3.)
    - ohne Genehmigung ein Luftfahrtunternehmen betreibt oder Luftfahrzeuge verwendet (5.)
    - ohne Genehmigung Fluglinienverkehr betreibt (6.)
    - ohne Genehmigung in den deutschen Luftraum einfliegt (12a)
    - ohne Haftpflichtversicherung fliegt (incl. Verkehrsflugzeuge) (15)

    der handelt NUR ordnungswidrig. Aber der Start eines Easy Gliders auf einer gemähten Wiese ohne Genehmigung des Bauern sollte eine Straftat sein?

    Nein: Wenn §25 (1) Satz 1 auch für den erlaubnisfreien Modellflug gelten würde, dann wäre ein Verstoß dagegen mit erlaubnisfreien Modellen mit Sicherheit als Ordnungswidrigkeit und nicht als Straftat eingestuft worden.


    Fazit: §25(1) Satz 1 ist auf erlaubnisfreien Modellflug nicht anwendbar.

    Wie seht ihr das? Diskussion willkommen!
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  2. #2
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    Hallo,
    Fazit: §25(1) Satz 1 ist auf erlaubnisfreien Modellflug nicht anwendbar.
    Richtig
    Nachzulesen in der Bundesratsdrucksache 668/06 im Begründungsteil.
    https://www.umwelt-online.de/PDFBR/2006/0668_2D06.pdf

    Seite 21 3. Abs.

    Wie kommst du da drauf?
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  3. #3
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    Standard

    Zitat Zitat von Eberhard Mauk Beitrag anzeigen
    Richtig
    Nachzulesen in der Bundesratsdrucksache 668/06 im Begründungsteil.
    https://www.umwelt-online.de/PDFBR/2006/0668_2D06.pdf

    Seite 21 3. Abs.
    Hallo Eberhard,

    super, vielen Dank,

    Da steht es ja endlich schwarz auf weiß! Und zum Teil genau mit den von mir mühsam erarbeiteten Begründungen, ganz ehrlich, das Dokument kannte ich nicht!

    Zitat Zitat von Eberhard Mauk Beitrag anzeigen
    Wie kommst du da drauf?
    Weil mir Hinz und Kunz erzählen will, ich bräuchte fürs "Wildfliegen" in der freien Landschaft stets die Genehmigung des Grundstückseigentümers nach § 25 (1) LuftVG, angeblich sei sonst mein Versicherungsschutz gefährdet usw...
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  4. #4
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    Hallo,
    präzisiere doch bitte mal hinz und kunz, insbesondere interessiert da, ob es Behördenvertreter sind, welche, Polizei oder gar Luftämter usw.
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  5. #5
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    ich habe deshalb bei meiner Versucherung nachgefragt, und die hat bestätigt dass der Versicherungsschutz davon nicht betroffen ist, dass der bestehende Schutz aber deshalb das ganze nicht lagalisieren würde.

    Sepp
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  6. #6
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    Zitat Zitat von Eberhard Mauk Beitrag anzeigen
    Hallo,
    präzisiere doch bitte mal hinz und kunz, insbesondere interessiert da, ob es Behördenvertreter sind, welche, Polizei oder gar Luftämter usw.
    Nein, zum Glück die nicht.

    Ich habe umfassend in den Foren recherchiert und bei neueren Threads (nicht in diesem Forum) darüber auch selbst schon diskutiert: Ständig taucht dieses Thema auf. Beispiel:

    Zitat Zitat von micbu Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von silberkorn Beitrag anzeigen
    Was soll mir das jetzt sagen?
    Ich hatte wirklich gehofft Du nennst mir jetzt noch eine Quelle warum ich das Einverständnis des Grundstückseigentümers für Modelle unter 5Kg brauche.

    Gruß

    Alex
    Weil das so in unserem Gesetz steht!

    Aufstieg eines Luftfahrzeuges ausserhalb eines Flugplatzes:
    http://www.gesetze-im-internet.de/luftvg/__25.html

    Was ist ein Luftfahrzeug:
    http://www.gesetze-im-internet.de/luftvg/__1.html

    Das ist jetzt die gefühlte 10.000ste Diskussion mit immer wieder gleichem Inhalt und an dieser Stelle völlig fehl am Platz.


    Michael
    Dieses Positing zeigt genau den typischen Diskussionsverlauf: Der falsche Sachverhalt wird zum 10.000 Mal vorgetragen, und gleichzeitig wird die weitere Diskussion darüber abgewürgt, weil das alles angeblich längst geklärt ist. Derlei alte Threads habe ich in mehreren Foren unzählige gelesen, und bei neueren Auflagen der Diskussion (nicht in diesem Forum) auch schon mit diskutiert, es ist immer das selbe Lied.

    Jetzt habe ich eben selbst recherchiert und mich schon auf eine heiße Debatte vorbereitet.

    Aber dank deiner Aufklärung hat der Spuk ja nun ein Ende. Ich bin dir wirklich sehr dankbar!
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  7. #7
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    Galileo1,
    vielen Dank für Deine Mühe!

    Endlich einer der es begriffen hat, dass der 25/1 LuftVG in Sachen Modellflug nicht anzuwenden ist. Es wurde hier in diesem Forum diesbezüglich leider schon eine Menge Bullshit verbreitet.

    Gruß, Minare
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  8. #8
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    Cool! Diese Drucksache war mir (und wohl auch vielen anderen) bisher nicht bekannt.
    Ich muss meine Meinung dadurch grundsätzlich revidieren.
    Komisch, dass sich diese Verordnung nicht rumgesprochen hat.
    Jetzt stellt sich mir nur noch die Frage: Wie wird meine Versicherung bei einem Unfall reagieren, da das Vorhandensein der Erlaubnis des Grundstückbesitzers Teil der Versicherungsbedingung ist (DMFV).

    Michael
    Modelle:EGE,AM,Bandit,ASW27,Diskus,Turn-Left,Cessna182
    Gazelle,Nemesis,Hornet-F1,Ultimate,Citabria,SportWing,Viper
    Salto,DFS-Habicht,Yak-54,JAS-39,SR-71,B-2,Dragon
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  9. #9
    User Avatar von .Claus
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    Ich habe vor ca. 4 Wochen beim DMFV nachgefragt wie es mit der Versicherung ist wenn keine Startgenehmigung vorliegt.
    Die Antwort war zuerst etwas undeutlich formuliert, dann habe noch mal nach gefragt.

    Zusammengefasst kam raus:

    - Der DMFV geht immer davon aus das seine Mitglieder sich an die Regeln halten
    - Jeder Schaden wird von der Versicherung an den Geschädigten beglichen
    - Findet die Versicherung heraus das keine Genehmigung zum Starten vorlag, wird die Versicherung vom Versicherer Regress fordern

    Fakt, keine Genehmigung zum Starten = kein Versicherungsschutz

    Damit ist ausgeschlossen wild zu fliegen mit Versicherungsschutz.
    Grüße Claus
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  10. #10
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    Claus und Michael,

    die Vermutung liegt nahe, dass auch beim DMFV die Rechtslage bezüglich § 25 noch nicht bekannt ist, sonst würde man sich wohl nicht an anderer Stelle ausdrücklich auf § 25 beziehen: Betreten verboten. Dort geht um die Bergung von einem fremden Grundstück:
    Diese allgemeine zivilrechtliche Regelung wird ausdrücklich durch § 25 Absatz 2 Luftverkehrsgesetz bestätigt.
    Die von Eberhard Mauk verlinkte Verordnung des Bundesministeriums für Verkehr verneint jedoch pauschal die Anwendbarkeit des gesamten § 25 auf Flugmodelle, also einschließlich Absatz 2, Seite 21 3. Absatz:
    Für die in § 15a und § 16 [Anmerkung: der LuftVO ] genannten Luftfahrzeuge sowie für den Betrieb von Scheinwerfern und sonstigen optischen Lichtsignalen die den Luftverkehr gefährden können, ist § 25 des Luftverkehrsgesetzes nicht einschlägig. § 25 LuftVG erfasst nur solche Luftfahrzeuge, für die es genehmigte Flugplätze gibt. Dies trifft auf die in § 15a und § 16 genannten Luftfahrzeuge nicht zu. Der Begriff des Flugplatzes wird in § 6 Abs. 1 LuftVG definiert. Flugplätze sind demnach Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände. Weitere Flugplätze kennt das Luftverkehrsgesetz nicht. So gibt es keine Drachen-, Flugmodell - und Raketenflugplätze. Deshalb gelten der Flugplatzzwang und die in § 25 vorgesehene Erlaubnispflicht für die in § 15a und 16 genannten Luftfahrzeuge grundsätzlich nicht.

    Ich habe übrigens bereits zeitgleich mit Eröffnung dieses Themas (jedoch noch vor Kenntnis von Eberhards Antwort) den DMFV (bzw. H. Sonnenschein direkt) angeschrieben und um Aufklärung geben, warum in dem Beitrag Was ist erlaubt? die folgende Formulierung gewählt wurde.
    Grundsätzlich reicht für diesen ansonsten erlaubnisfreien Flugbetrieb das Einverständnis des Grundstückseigentümers und die Beachtung allgemeiner Sicherheitsaspekte (§ 1 Absatz 1 Lu verkehrsordnung).

    Ich habe in meiner Anfrage an H. Sonnenschein vom DMFV auch dieses Thema hier bei RC-Network verlinkt.

    Nun bin ich allerdings (noch?) kein DMFV-Mitglied, ich habe eine Allianz-Lufthaftpflicht, (angesichts der aktuellen politischen Problematik erwäge ich jedoch den Eintritt, um die Interessen der Modellflieger auch mit meiner Mitgliedschaft zu stützen).

    Da ich noch kein Mitglied bin weiß ich also nicht inwieweit der DMFV Kapazität hat meine Anfrage zu bearbeiten. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn das eine oder andere DMFV-Mitglied die Thematik dort noch ansprechen würde.
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  11. #11
    User Avatar von Bushpilot
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    Ich will ja nun nicht unken, aber…

    Eine Erlaubnis zu bekommen ist eine Seite, sie im Schadensfall auch zu Beweisen ist eine andere.

    Eine positive Antwort auf die Frage des „einsamen“ Wildfliegers beim (z.B.) Bauern: Dürfte ich bitte bei ihnen da hinten auf dem Feld mein Modellflugzeug fliegen? wird wohl nicht ganz reichen.

    Der Bauer kann auch ein A…loch sein und im Falle eines Falles (um eventuell Ärger zu vermeiden) nachher behaupten: Ich habe nicht gewusst das der da mit seinem Flieg Dings rumfliegt.

    Und: Außerdem ist das da gar nicht mein Feld: Es gehört dem Nachbarn… Dies kann dem noch das I Tüpfelchen aufsetzen.

    Damit wäre der Versicherungsschutz… futsch!

    Was ich meine: Ohne im Vorfeld schriftlich abzuklären ob man darf, inklusive der genauen Koordinaten, geht’s nicht.

    Und das, denke ich mal, ist in den seltensten Fällen der Wildfliegerei der Fall.

    Ich kann mir nämlich auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass der „gemeine Wildflieger“ erst mal mit Karte und GPS auf dem Gelände/Hügel/Teich…See seiner Wahl umherläuft, und sich dann auch noch durchs Dorf durchfragt, bis er den Eigentümer ausfindig gemacht hat. Und dem dann noch zur Bestätigung der Einwilligung ein Zettel unterschreiben lässt. (Sollte der Besitzer eh zuhause sein.)

    Hier bei uns wollte ich das nicht ausprobieren wollen: Die „Gelände“ sind doch etwas „Weitläufiger“ als bei euch. Bis man den Besitzer erreicht hat, sind gelegentlich einige Stunden Fahrt notwendig, mit etwas Pech braucht man sogar einen 4x4.


    Außerdem: Der Weg von: Darf man hier Modellfliegen? (Mit der Antwort Ja. Und das auch noch Schriftlich!) bis zu einem Modellflugplatz (muss ja nicht gleich mit Vereinshaus usw. sein) ist dann wohl nicht mehr so weit. Oder?

    Im Übrigen: Wie ist das mit den „Parkflyern“ auf öffentlichem Gelände (also im Stadtpark)? Auch ein winziger Nanoflieger kann ins sprichwörtliche Auge gehen.

    Somit ist der Hinweis; nur mit Einwilligung des Besitzers darf gestartet werden, nur dann greift die Versicherung, ein sehr zweischneidiges Schwert. Darauf würde ich mich nicht einlassen. Jedenfalls nicht bevor mir die Versicherung schriftlich bestätigt hat, das eine schriftliche Einwilligung des Geländebesitzers nicht notwendig ist.
    MfGaNAM
    Thomas
    Flugmodell: Viele Einzelteile im engen Formationsflug.
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  12. #12
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    Thomas,

    genau das ist der Punkt: Für den banalen Vorgang des Abhebens und Landens eines Flugmodells ist das Einholen einer Genehmigung des Grundstückseigentümers lebensfremd. Und genau deshalb wurden Flugmodelle im § 25 nicht erfaßt.

    Dies zumal die Rechte zum "Betreten der freien Landschaft" einschließlich der "Ausübung natur- und landschaftverträglicher Sportarten" ja ohnehin in Bundes- und Landesnaturschutzgesetzen geregelt sind. (BNatSchG § 59 und z.B. in BW NNatschG § 51).
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  13. #13
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    Dann darf ich mal die Antwort der DMO auf meine Frage hier reinstellen, die Genehmigung dazu habe ich ebenfalls schriftlich!
    das Fliegen mit FPV ist über den Rahmenversicherungsvertrag der DMO in der Tat mitversichert. Es ist richtig, dass der Versicherungsschutz voraussetzt, dass bei Verlust der Kontrolle des Flugmodells mittels FPV ein zweiter Pilot zur Seite stehen muss, der die Steuerung mit einem konventionellen Gerät übernehmen kann. Zudem muss das Modell immer in Sichtweite betrieben werden. Was das Wildfliegen angeht, hat die DMO hierzu folgende allgemeine Stellungnahme veröffentlicht: Starten mit Modellflugzeugen von nicht genehmigten Geländen („Wildfliegen“) Modellflugzeuge sind Luftfahrzeuge und unterliegen dem Luftverkehrsgesetz (§1 LuftVG). Seit 10. August 2005 ist ausnahmslos für alle Modellflugzeuge unabhängig von ihrer Abflugmasse eine Modell-Halterhaftpficht-Versicherung gesetzlich vorgeschrieben. Mindestdeckung : 750.000 Rechnungseinheiten entsprechen ca. 920.000,00 € (§33, 37, 43.2 LuftVG). Grundsätzlich darf nur mit Modellen unter 5 kg Abfluggewicht (auch Segelflugmodelle) geflogen werden. (§ 16 (4) LuftVO). Raketenmodelle dürfen nur mit einem maximalen Treibsatz von unter 20g ausgerüstet sein. Bei Modellen mit Verbrennungsantrieb (z.B. Kolbenmotor, Turbine) muss eine Entfernung von mind. 1,5 km zum nächsten Wohngebiet eingehalten werden. (§ 16 1.1c LuftVO) Der Begriff Wohngebiet wird unterschiedlich von den Ämtern und Gerichten ausgelegt. Der Aufstieg von Flugmodellen aller Art setzt einen Abstand von mindestens 1,5 km zu Flugplätzen voraus. (§ 16 1.1 d LuftVO). Nach § 16 a 2. LuftVO (besondere Benutzung des kontrollierten Luftraumes) muss bei der zuständigen Luftverkehrskontrollstelle erfragt werden, ob das zu benutzende Gelände im kontrollierten Luftraum liegt. Im gegebenen Fall ist eine Flugverkehrskontrollfreigabe einzuholen. Daneben sind auch noch die Gesetze und Verordnungen der einzelnen Bundesländer sowie die der einzelnen Gemeinden zu berücksichtigen. Diese Aufstellung erhebt nicht den Anspruch allumfassend zu sein. Bei Nichteinhaltung der oben aufgeführten Punkte (auch nur einzelner Punkt) kann der Versicherungsschutz im Schadensfall gefährdet sein, oder der Versicherer nimmt nach erfolgter Leistung eventuell beim Schadenverursacher Regress. Wir halten diesen Hinweis im Sinne der möglichst umfassenden Aufklärung der Modellflieger für angebracht." Grundsätzlich bedarf es zudem einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers. Der Versicherer ist sich gleichwohl bewußt, dass diese nicht immer eingeholt werden kann. Auch hier ist davon auszugehen, dass der Versicherer im Schadenfall die Leistung nicht verweigert, wenn der Schaden in keinem kausalen Zusammenhang mit einer evtl. fehlenden Genehmigung steht. Eine Gewähr gibt es gleichwohl hierfür nicht. Wenn Sie eine Aufstiegserlaubnis auch für Modelle bis unter 25 kg haben, umfasst der Versicherungschutz des DMO-Rahmeversicherungsvertrages auch dieses Wildfliegen. Wichtig ist hierbei, dass die behördlichen Auflagen eingehalten werden. Verstöße gegen diese gefährden den Versicherungsschutz oder verwirken diesen. Bitte entnehmen Sie dies den wesentlichen Auszügen aus den Versicherungsbedingungen unter Punkt IV. Die Veröffentlichung in einem FPV-Forum ist in Ordnung, da all diese Information allgemein zugänglich sind.
    Aus diesem Grund bin ich doppelt versichert, DMFV weil ich das im Verein brauche und der Verein und unser Platz dort versichert sind, DMO zum wildfliegen und FPV fliegen.
    In Bayern darf ich überall 25kg fliegen, hier haben wir eine personenbezogene Aufstiegsgenehmigung die bei der Regierung von Oberbayern beantragt werden kann.

    Sepp
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  14. #14
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    Hallo Sepp,

    Grundsätzlich bedarf es zudem einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers. Der Versicherer ist sich gleichwohl bewußt, dass diese nicht immer eingeholt werden kann. Auch hier ist davon auszugehen, dass der Versicherer im Schadenfall die Leistung nicht verweigert, wenn der Schaden in keinem kausalen Zusammenhang mit einer evtl. fehlenden Genehmigung steht.
    Diese Formulierung des DMO läßt doch vermuten, dass auch dort bisher Unkenntnis oder zumindest Unklarheit über die Rechtslage zur Anwendbarkeit des § 25 LuftVG herrscht.
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  15. #15
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    Das selbe habe ich mir auch gedacht, nur es steht in den Versicherungsbedingungen drinnen, und damit es für die Versicherung selber Maßgebend.

    Ich würde mal so sagen, und wen drinnen steht dass nur mit einer gelben Kappe geflogen werden darf, dann zählt das erst einmal. Sicherlich kann das Gegenteil per Gerichtsverfahren angestrebt und erstritten werden, aber das muss jemand erst einmal durchziehen.
    denn wenn es ein Schadensfalls war wo die nachbohren dann Vermutlich ein größerer Personenschaden. Wegen ein paar EUR machen die bestimmt kein Fass auf.

    Übrigens hatte mir auch der DMFV schriftlich bestätigt dass im Regelfall keine Kausalität zwischen Versicherungsschutz und der Genehmigung des Grundstückeigentümers besteht.

    Kausal wäre es ME wenn über einem Volksfest geflogen wird, weil anzunehmen ist dass der Eigentümer dann deutlich NEIN gesagt hätte.
    Aber über Wiesen oder Wald dürfte das keine Rolle spielen.
    Und es muss ja auch etwas passieren was einen Schaden verursacht, ich habe bei meinen Fliegern meistens Failsafe so Programmiert dass eine Kurve geflogen wird, somit sollte selbst bei RC-Ausfall das Modell nicht wegfliegen können.

    Sepp
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