Warum wird ein F3F Modell schneller wenn Thermik durchzieht?

Merlin schrieb:

Das war eine ganz ernst gemeinte Frage! und was bei normaler Thermik im Flachland passiert weiss ich natürlich auch...

ok, ich hör auf... aber ihr könnt euch wenigstens mal dafür bedanken, dass ich euch die Langeweile im Sommerloch vertrieben habe

Gruß,
Bernd

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Hallo Bernd,
ja so ist das halt nu, wie erkennen wir (oder die "nicht Wissenden" wie ich !) die echten Werte aus dem ganzen Mist ?
Ob das nu in den Cafe Klatsch gehört oder nicht ......
Gruß Martin

von Chrima:

Tja Thomas

Ins Lächerliche ziehen da bist Du Meister, aber immer in jedem Thread wieder Anspielungen auf ältere Threads ist OT. (wenn nicht sogar schon eine Form von Mobbing !?)
Und mit klaren Erklärungen Deinerseits glänzt Du ja auch nie.

Gerne würde ich jetzt mal Deine Antwort auf Martins Frage (Post 5) hören !

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Na Christian

bitte immer sachlich bleiben

ins laecherlicher hab ich nichts gezogen nur das ich halt andere Meinung bin.
( der fred hat sich ja mit der antwort in post #2 schon erledigt , was soll man da noch schreiben ausser OT / Ballast ?)

Da sich die aufwind bedingungen meist leicht im Minutentakt veraendern ist man mit einer 'sehr' fein abgestuften Ballastierung halt meist entweder zu leicht oder zu schwer unterwegs. also warum so eine extreme aufwand betreiben mit 8- 10 Ballast abstufungen (vielleicht weil es Spass macht) ?
Waere in etwa vergleichbar : Stell die vor die F1 haette 10 verschiedene Reifenmischungen zur Vefuegung.

Martins frage hat ja Raphael schon beantwortet, das phaenonem gibt es hier auch tritt meist aber nur im 10 min turnus auf .

Gruss
Thomas

Da sich die aufwind bedingungen meist leicht im Minutentakt veraendern ist man mit einer 'sehr' fein abgestuften Ballastierung halt meist entweder zu leicht oder zu schwer unterwegs.

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da hast du einen grundsätzlichen Denkfehler drin.
Wenn ich die acht Abstufungen nicht habe, bin ich entweder viel zu schwer oder viel zu leicht. Mit den Abstufungen kann ich das Übel wenigstens in Grenzen halten.

Noch zum Thema:
Deshalb fliegt man ja auch F3F im Idealfall an einer Steilklippe an der Küste. Da kommt der Wind eh schon vertikal mit 80 km/h den Hang rauf. Thermik hin oder her macht da keinen Unterschied mehr.

Grüße,
Thorsten

Tofo schrieb:

da hast du einen grundsätzlichen Denkfehler drin.
Wenn ich die acht Abstufungen nicht habe, bin ich entweder viel zu schwer oder viel zu leicht. Mit den Abstufungen kann ich das Übel wenigstens in Grenzen halten.

Grüße,
Thorsten

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Thorsten
den 'Denkfehler' mal weiter gesponnen:

gesetzt den fall das sich die Aufwind - Bedingungen waehrend des Fluges veraendern, was ja (fast immer) vorkommt. Dann ist man mit der groeberen Abstimmung vielleicht sogar im Vorteil.
Ein weitere Pluspunkt ist vielleicht auch das man sich nicht so Gedanken unmittelbar vor dem Start machen muss, ob nun 50gr mehr oder weniger, das lenkt vielleicht doch vom wesentlichen ab?

Deshalb fliegt man ja auch F3F im Idealfall an einer Steilklippe an der Küste. Da kommt der Wind eh schon vertikal mit 80 km/h den Hang rauf. Thermik hin oder her macht da keinen Unterschied mehr.

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schon richtig das dort weniger die Thermik lotterie ausschlaggebend ist , aber unterschiedlichen Aufwind bei gemessene identischen Windgeschwingkeiten gibt es auch an der Kueste.




Gruss
Thomas

aber unterschiedlichen Aufwind bei gemessene identischen Windgeschwingkeiten gibt es auch an der Kueste.

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ja aber spielt dort ab einer gewissen Windgeschwindigkeit keine Rolle mehr.

Wieviel Ballast hast du denn?
Also ich hätte da 2,7 kg. Das sind z.B. mit drei Abstufungen 900g Ballast rein oder raus. Damit kann man nur falsch oder komplett falsch liegen. Also ich habe anfangs 140g Schritte. Später 250g wenn Wolfram mit dazu kommt. Benutze allerdings meistens die üblichen Fluggewichte: 2.5 kg (besser als leer), 2.8 (bissl Wind), 3.2 (macht langsam Spaß) 3.6 (Sub 40 Bereich) 4.2 (Küste + Wind) all-in (Sturm)

Grüße,
Thorsten

Es wurde zwar gesagt, aber ich würde es kurz so erklären: wenn ich dem Modell zugeführte Energie (Thermik) nicht in Auftrieb umsetze, dann muss die Energie ja irgendwo hin. Also in Fahrt, dh kinetische Energie. Die Masse bleibt ja konstant.

Wie wärs denn mit dem Aspekt: Änderung des Turbulenzgrades?

Bei schwachem Wind = Aufwind scheint die den Vertikalanteil verstärkende Wirkung der Thermik bereits gut genug für die Erklärung des positiven Effekts, aber das liegt bei starkem Wind / Aufwind nicht so auf der Hand und erklärt auch nicht so recht die dramatischen Nachteile nach Abzug der Blase im "Abwind".
Tatsächlich ist der Thermische Effekt dramatisch wenn wie bei F3F auch noch die Uhr läuft - lieber bei 3ms in thermischer Luft als bei den 8ms nach der Blase...

Thermik scheint nun doch die Turbulenz zu verringern - das kennen wir - Modell läuft wie auf Schienen - das reduziert auf alle Fälle Verluste. Auch andersherum: in der bockigen Luft nach der Blase ist es wackeliger, d.h bremsende Bewegungen der Flieger. Selbiges gilt sinngemäß für die Microturbulenz und dem Profilwiderstand (siehe Xfoil den prameter Ncrit). Je laminarer die Luft desto besser. (deswegen fliegen ja auch alle Modelle am Meer so toll...)

Ein vielschichtiges Phänomen auch der Aspekt Veränderung der Asudehnung des Aufwindfeldes oder Veränderung der Scherung sollte eine Rolle spielen -schließlich nutzen wir bei Hangkanten nahem Fliegen auch die dynamischen Effekte.
Viel Spaß beim weiteren Grübeln :-)

So simple ist das nicht...

So simple ist das nicht...

Das Thema ist durchaus sehr interessant.
Glaube nicht das die Antwort von Raphael vollumfänglich ist, so wie es uns Wakuman, in leider diskusionsvernichtender Art, weiss machen will.

wakuman schrieb:

1+ Raphael

damit ist auch schon aller erklaert

Aber vielleicht kommt nun wieder eine mehr theoretische erklaerung dafuer, die sich fuer viele auch plausible anhoert und seitenweise ausdiskutiert werden muss.

Gruss
Thomas

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Aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus, trimme ich bei einem Blasendurchlauf weder nach noch muss ich ständig Tiefe steuern...
Es scheinen da noch andere Erklärungen richtig zu sein.

Gehe von nachfolgender Vorstellung aus, die vielleicht falsche Annahmen vorraussetzt.

Darum ufpasse....es ist nur eine Theorie....

Ich fliege an einem 30 grad geneigten Inlandshang so meine F3F Wenden. Die Zeiten sind so bei 45 sec.
Der Wind bläst mit 10 m/s den Hang hinauf. Das macht genau 5 m/s vertikalen Hangaufwind. Und in den Wenden 8.7m/s Gegenwind.
In der Strecke muss ich "vorhalten", damit es mich nicht hinter den Hang spült.
Bin ganz zufrieden und freue mich über den geilen Flugtag.




Und dann das:
Es kommt eine Thermikblase über den ganzen Hang. Die Steigrate in der Thermik ohne Hangaufwind ist 3 m/s. Gehe mal davon aus, dass sich die resultierende gesamt Windgeschwindigkeit nicht ändert und bei 10 m/s bleibt. Nur eben etwas steiler (neu 45 grd).
Am Hang merke ich einen etwas schwächeren Wind von nur noch 8.2 m/s.
So geil...Mein Super-F3F-Flieger von Dubai Composite ist nicht mehr wiederzuerkennen.
Plötzlich läuft die Karre...Ganz ohne Settings ...Die Wenden machen jetzt richtig Spass. Der "Gripp" ist da. Ich kann die Wende viel steiler fliegen.
Ursache muss der zusätzliche Auftrieb sein.
Gesamtsteigrate jetzt bei 7.1 m/s.
Jetzt kann ich am Ende der Wende fasst den ganzen Auftrieb für die horizontale Beschleunigung des Fliegers nutzten. Oh ja...Jetzt wirds schnell..
Als Bonus muss ich in den Wenden nicht mehr gegen 8.7 m/s ankämpfen sondern gegen lächerliche 7.1 m/s. Das heisst 20 % weniger Gegenwind bei 40% mehr Auftrieb.
Bitte bleib bei mir Thermikblase. Die Zeiten sind mitlerweile bei 37 sec.
In der Strecke merke ich auch weniger Gegenwind.
Und es ist nicht mehr so turbulent.
Steuern macht jetzt richtig Spass, weil alles hoch dynamisch ist.
Und dann...kalte Luft...OhHa.... das war's dann wohl.
Wieder zurück zu den 45 er Zeiten. Schade...

Soweit zu meiner Erklärung...jetzt gehe ich vielleicht besser Fliegen...macht mehr Spass...
Markus

Tern schrieb:

Darum ufpasse....es ist nur eine Theorie....

Anhang anzeigen 1209812

Und dann das:
Es kommt eine Thermikblase über den ganzen Hang. Die Steigrate in der Thermik ohne Hangaufwind ist 3 m/s. Gehe mal davon aus, dass sich die resultierende gesamt Windgeschwindigkeit nicht ändert und bei 10 m/s bleibt. Nur eben etwas steiler (neu 45 grd).
Am Hang merke ich einen etwas schwächeren Wind von nur noch 8.2 m/s.
Markus

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Hi Markus,
vom technischen Ansatz her klasse ... jedoch ...
Wenn der LAMINARE Wind beständig bleibt, ändert sich ja die Windgeschwindigkeit unter Horizontal und unter 30 Grad nicht.
Demnach erhöt sich ja durch 3m/s Thermik Steigen das Gesamtsteigen noch deutlich, jedoch sicher nicht linear da der Wind das ja auch mit versetzt !
Gruß Martin ;-)

DANKE Markus!

Endlich wagt es mal einer was Theorie zu betreiben! Eigentlich ganz plausibel.

Aus meiner Erfahrung gibt es drei markante Situationen am Hang.

• Normaler Hangwind (Hauptwindströmung) z.B. 45-ger Zeit
• Hangwind mit Thermik durchsetzt z.B. 37-ger Zeit
• schlechter Hangwind durch Abzug einer Thermikblase verursacht, kalte nachströmende Luft. zB. 52-ger Zeit

Wenn ich jetzt mal nach Markus-Theorie die schlechte Luft anschaue welche zusätzlich noch 3 m/s fallen mit sich bringt. Was passiert jetzt? Weniger Auftrieb mehr Gegenwind? Nur noch 15 Grad Windvektor?

Gruess Martin

Vielleicht...

Vielleicht...

Martin, im Prinzip könnte ich mir das auch in die andere Richtung vorstellen.
Die Abwindfelder sind nach meiner Erfahrung (bei "Normal Hangwind") aber meistens im Sinken nicht so stark wie die Aufwindfelder.
Das heisst, sie sind grossflächiger und im Betrag weniger stark.
3m/s wäre da schon sehr viel.

Zudem ist ja der Hang noch mit 30 grd da und eine Umlenkung des Hangwindes, sofern er noch da ist, ist immer gegeben.
Der Aufwind wird aber sicher durch den Abwind beinflusst.
Nicht direkt über dem Boden eher in etwas weiterer Entfernung.
Die 30 grad sind in dieser Höhe dann vielleicht nur noch 20 grd.
Das merkt man dann halt in den Wenden als erstes...

Das Ganze ist ja auch nicht homogen...und darum nur Theorie

Markus

Im Abwind nach der Thermik Saufen

Im Abwind nach der Thermik Saufen

Wie sehr sich die Verhältnisse nach dem Durchzug einer Thermikblase verschlechtern können, erleben wir immer wieder mal an unserem Haushang: ca. 30 Meter Überhöhung und Ausrichtung nach NW ergibt sich bei exakt NW-Wind ein brauchbares Steigen, das je nach Modellauslegung und Windstärke geschätzt 20 - 50 Meter Höhe über Hangkante bringt. Das reicht für sicheres Achten-Fliegen an der Kante. Kommt aus dem Tal eine Thermikblase dazu, gehts natürlich höher rauf und wer mit der Thermik kurbelt, ist im Lee bald weggestiegen.
Wer aber nach Durchzug der Thermik startet, erlebt oft einen auffrischenden, kalten Wind - immer noch in Hauptwindrichtung - NW - und erlebt, wie der Flieger absauft. Das ist dann immer die Gelegenheit, den Modell s p o r t richtig auszukosten, nämlich unten am Hang in die Wiesen zu landen und das Fluggerät hochzutragen.
Fazit: Wind nach Durchzug einer Blase am Hang trägt "schlecht" oder gar nicht - zumindest an unserem Haushang...
Muss man wohl in der Grafik von Markus (#28) als dritte Variante noch einen Anteil an Abwind miteinbeziehen - "Hangwind und Saufen".
Karl-Heinz

Weil mir langweilig ist, gebe ich auch meinen Senf dazu. Ein Segelflugzeug erreicht seinen Vortrieb durch die Schwerkraft. Der Segler beschleunigt so lange, bis der Widerstand und die Vortriebskraft gleich gross, die Kräfte somit im Gleichgewicht sind. Die Flugbahn des Seglers ist dabei (je nach Gleitzahl mehr oder weniger) zur Erde geneigt. Der zur Erde geneigte Geschwindigkeitsvektor lässt sich mathematisch mittels eines rechtwinkligen Dreiecks in eine Vorwärts- und eine Sinkgeschwindigkeit unterteilen. Ist der Aufwind nun gleich gross wie die Sinkgeschwindigkeit, sinkt das Flugzeug nicht mehr und hält die Höhe. Viel wichtiger ist jedoch, dass sich durch die aufsteigende Luft die Relativgeschwindigkeit des Seglers erhöht, die Fahrt nimmt beim Eintritt in die Thermik zu. Noch offensichtlicher wird dies, wenn man sich vorstellt, dass der Segler fast senkrecht mit zum Beispiel 20m/s (AVA mit Flaps) der Erde entgegen fliegt. Tritt er in die Thermik mit einer Steiggeschwindigkeit von 5m/s (Hammerthermik) ein, so fliegt er kurzfristig mit einer Relativgeschwindigkeit von 25m/s, also schneller.

Gruss
Urs

Thermik und Beschleunigung

Thermik und Beschleunigung

Hallo

das ist glaube ich ganz einfach:
Thermik drückt das Flugzeug nach oben und Aufgrund des langen Hebels zum Leitwerk wird dieses schneller nach oben gedrückt als der Rest.
Somit ergibt sich ein Neigungsflug der gleich eine Nachdrücken ist.
Deshalb kann man bei Thermik auch mehr Ziehen als sonst.
Ist in der Manntragenden Fliegerei nicht anders.

Viele Grüsse

Benjamin