Die Masse in der Draufsicht. Also:
Tiefe innen
Tiefe aussen
Rumpfbreite
Spannweite
Rückpfeilung der Nasenleiste, oder Rücklage der Randbogenrippe zur Wurzelrippe.
Einfach alles was nötig ist, dass man die Draufsicht zeichen könnte.
Der Balsagott ist wieder aktiv
- Ersteller Stormbird
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Die Masse in der Draufsicht. Also:
Tiefe innen
Tiefe aussen
Rumpfbreite
Spannweite
Rückpfeilung der Nasenleiste, oder Rücklage der Randbogenrippe zur Wurzelrippe.
Einfach alles was nötig ist, dass man die Draufsicht zeichen könnte.
turbinefrank
User
Hallo
Dann hier mal ein Fotos mit den Massen.
Warum den die Rumpfbreite?
Achtung das Steckungsrohr ist nicht das richtige das war der 1 Platz das 2 Loch ist bei 45cm von der Nasenleiste und die Canards haben V Form könnte auch was ändern?
Sollte noch was fehlen dann sag mir was schicke die Masse dann morgen.
Grüsse Frank
Dann hier mal ein Fotos mit den Massen.
Warum den die Rumpfbreite?
Achtung das Steckungsrohr ist nicht das richtige das war der 1 Platz das 2 Loch ist bei 45cm von der Nasenleiste und die Canards haben V Form könnte auch was ändern?
Sollte noch was fehlen dann sag mir was schicke die Masse dann morgen.
Grüsse Frank
Wo?
Damit ich die Lücke für den Rumpf abziehen kann. Alternativ geht auch die Flügellänge des Canards von Wurzel bis Tip.
nicht gravierend.
turbinefrank
User
Canards
Canards
Tja leider bekomme ich sie nicht Hochgeladen.
Dann so Länge der Wurtzelrippe 80,5cm.
Nasenleiste 100cm
Endrippe 23cm
Hintere Endleiste 58cm
Damit kannst du ihn Aufzeichnen.
Die Rumpfbreite kann ich dir Morgen geben.
Sonst noch was?
Grüsse Frank
Canards
Tja leider bekomme ich sie nicht Hochgeladen.
Dann so Länge der Wurtzelrippe 80,5cm.
Nasenleiste 100cm
Endrippe 23cm
Hintere Endleiste 58cm
Damit kannst du ihn Aufzeichnen.
Die Rumpfbreite kann ich dir Morgen geben.
Sonst noch was?
Grüsse Frank
Mit Deinen Daten bekomme ich die folgenden zusätzlichen Geometriedaten:
Flügellänge (in Spannweitenrichtung) des Canards: 50.26 cm
Nasenpfeilung: 59.83°
Versatz der Endrippe zur Wurzelrippe (in Flugrichtung): 86.45 cm
(Etwas unsicher, da der Canard ja nicht genau ein Einfachtrapez ist, und ich nicht weiss, wo Du Deine Längenagaben abgenommen hast. Zeichnung sieht aber recht plausibel aus, und 60° Nasenpfeilung klingt auch nach etwas, was jemand auf dem Reissbrett gezeichnet haben könnte.)
Wenn ich das in diesen Online-Rechner für den Neutralpunkt eingebe:
http://walter.bislins.ch/blog/index...r+MAC+(Mittlere+Aerodynamische+Fl%FCgeltiefe)
Dann bekomme ich eine Distanz des Neutralpunkts von der Spitze der Wurzelrippe von 49.49 cm
Also hast Du mit der Achse bei 45 cm jetzt noch einen Hebelarm von 4.5 cm
Rechne ich weiter mit der Flügelfläche von 26 dm2 (auch aus Deinen Daten berechnet), einer Geschwindigkeit von 200 km/h, einer Luftdichte von 1.2 kg/m3 und einem ca von 1 (sollte der Canard +/- erreichen), bekomme ich eine Auftriebskraft von 480 N und somit ein Moment zur Achse bei 45 cm von 2170 Ncm (für einen Canard. Für beide also verdoppeln)
Vergleiche ich das mit einem Moment, das Dein Servo auf den Canard bringen kann von 2870 N/cm (86 [kg] * 10 [N/kg] / 1.5 [cm Servoarm] *5 [cm Ruderhebel am Canard])
(Habe 86 und 80 kg gefunden. Was stimmt?)
dann hast Du nicht viele Reserven. Schon bei 250 km/h statt 200 oder ca =1.25 statt 1 ist das Auftriebsmoment um die Lagerachse grösser als das, was das Servo liefern kann.
Meine Empfehlung wäre, die Drehachse nochmal um 3.5 cm zurückzunehmen, also auf 48.5 cm. Damit bleibt noch ein Auftriebshebelarm von 1 cm; die Auftriebsmomente reduzieren sich auf weniger als ein Viertel.
PS: bei allem Respekt für die "Macher": Bei einem Koffer dieser Grösse und mit diesem Schadenspotenzial ist das eine Rechnung, die ich lieber vor dem Erstflug gemacht hätte.
Flügellänge (in Spannweitenrichtung) des Canards: 50.26 cm
Nasenpfeilung: 59.83°
Versatz der Endrippe zur Wurzelrippe (in Flugrichtung): 86.45 cm
(Etwas unsicher, da der Canard ja nicht genau ein Einfachtrapez ist, und ich nicht weiss, wo Du Deine Längenagaben abgenommen hast. Zeichnung sieht aber recht plausibel aus, und 60° Nasenpfeilung klingt auch nach etwas, was jemand auf dem Reissbrett gezeichnet haben könnte.)
Wenn ich das in diesen Online-Rechner für den Neutralpunkt eingebe:
http://walter.bislins.ch/blog/index...r+MAC+(Mittlere+Aerodynamische+Fl%FCgeltiefe)
Dann bekomme ich eine Distanz des Neutralpunkts von der Spitze der Wurzelrippe von 49.49 cm
Also hast Du mit der Achse bei 45 cm jetzt noch einen Hebelarm von 4.5 cm
Rechne ich weiter mit der Flügelfläche von 26 dm2 (auch aus Deinen Daten berechnet), einer Geschwindigkeit von 200 km/h, einer Luftdichte von 1.2 kg/m3 und einem ca von 1 (sollte der Canard +/- erreichen), bekomme ich eine Auftriebskraft von 480 N und somit ein Moment zur Achse bei 45 cm von 2170 Ncm (für einen Canard. Für beide also verdoppeln)
Vergleiche ich das mit einem Moment, das Dein Servo auf den Canard bringen kann von 2870 N/cm (86 [kg] * 10 [N/kg] / 1.5 [cm Servoarm] *5 [cm Ruderhebel am Canard])
(Habe 86 und 80 kg gefunden. Was stimmt?)
dann hast Du nicht viele Reserven. Schon bei 250 km/h statt 200 oder ca =1.25 statt 1 ist das Auftriebsmoment um die Lagerachse grösser als das, was das Servo liefern kann.
Meine Empfehlung wäre, die Drehachse nochmal um 3.5 cm zurückzunehmen, also auf 48.5 cm. Damit bleibt noch ein Auftriebshebelarm von 1 cm; die Auftriebsmomente reduzieren sich auf weniger als ein Viertel.
PS: bei allem Respekt für die "Macher": Bei einem Koffer dieser Grösse und mit diesem Schadenspotenzial ist das eine Rechnung, die ich lieber vor dem Erstflug gemacht hätte.
turbinefrank
User
Canards
Canards
Hallo
Ja wir haben das ja nachgerechnet nur sind wir auf 45 cm von der Nasenleiste gekommen.
Also stimmt es mit meinen neuen Berechnungen jetzt ein ich habe einen anderen Canard auch Gripen rauf gerechnet und bin auch auf die 3,8 cm mehr gekommen.
Was das Risiko eingeht haben wir naturlich erst auf einen PKW die Canards getestet bis 170km/h ok dann fingen die Schwierigkeiten an.
Beim Fliegen haben wir eine eine FPV Kamara drauf wo wir die Canards beobachten können was sie machen.
Wir gehen da kein Risiko ein.
Deswegen wäre ein Luftkanal die beste Lösung.
Ich hatte ja schon gesagt dass man in Bereiche kommt die mit Modellflug nichts mehr zu tun haben.
Und wer denkt das Ding würde wie eine Schaumwaffel fliegen oder wie ein XXL Sckockflyer der hatt sie tief geirrt.
Ich wünschte sie hätte etwas davon abbekommen.
Die kommt rein wie die richtige und wer da am Rande der Piste steht bei mir und das zum ersten mal sieht weicht schon Ehrfürchtig zurück.(Gell Hoffi)
Nun meine Rumpfbreite ist 40cm bis über den Canard.
Ich werde 3,8cm zurückfahren und auf dem PKW testen wie es sich verhält.
Die Frage ist sollten wir 300km/h erreichen wird es dann noch halten???
Mehr denke ich werden wir sowie so nicht draufkriegen jetzt liegen wir bei 227 bis 260 km/h
Nun etwas ist das ganze schon merkwürdig zum Vergleich Rafale 1/3 die 2 Canards sind da mit 1X36kg Servo angelenkt keine Probleme auch bei 333km/h nicht.
Meine Servos bei der Gripen sind die 2230 Savöx 2 Pro Canard also 4 im ganzen.
Dann kannst du ja mal weiter sehen danke mal für deine Hilfe.
Sollte es klappen dann melde dich auf der Jetpower bei mir gebe einen aus.
Grüsse Frank
Canards
Hallo
Ja wir haben das ja nachgerechnet nur sind wir auf 45 cm von der Nasenleiste gekommen.
Also stimmt es mit meinen neuen Berechnungen jetzt ein ich habe einen anderen Canard auch Gripen rauf gerechnet und bin auch auf die 3,8 cm mehr gekommen.
Was das Risiko eingeht haben wir naturlich erst auf einen PKW die Canards getestet bis 170km/h ok dann fingen die Schwierigkeiten an.
Beim Fliegen haben wir eine eine FPV Kamara drauf wo wir die Canards beobachten können was sie machen.
Wir gehen da kein Risiko ein.
Deswegen wäre ein Luftkanal die beste Lösung.
Ich hatte ja schon gesagt dass man in Bereiche kommt die mit Modellflug nichts mehr zu tun haben.
Und wer denkt das Ding würde wie eine Schaumwaffel fliegen oder wie ein XXL Sckockflyer der hatt sie tief geirrt.
Ich wünschte sie hätte etwas davon abbekommen.
Die kommt rein wie die richtige und wer da am Rande der Piste steht bei mir und das zum ersten mal sieht weicht schon Ehrfürchtig zurück.(Gell Hoffi)
Nun meine Rumpfbreite ist 40cm bis über den Canard.
Ich werde 3,8cm zurückfahren und auf dem PKW testen wie es sich verhält.
Die Frage ist sollten wir 300km/h erreichen wird es dann noch halten???
Mehr denke ich werden wir sowie so nicht draufkriegen jetzt liegen wir bei 227 bis 260 km/h
Nun etwas ist das ganze schon merkwürdig zum Vergleich Rafale 1/3 die 2 Canards sind da mit 1X36kg Servo angelenkt keine Probleme auch bei 333km/h nicht.
Meine Servos bei der Gripen sind die 2230 Savöx 2 Pro Canard also 4 im ganzen.
Dann kannst du ja mal weiter sehen danke mal für deine Hilfe.
Sollte es klappen dann melde dich auf der Jetpower bei mir gebe einen aus.
Grüsse Frank
Da ist mit der Rechnung etwas völlig durcheinander.
1. 480 N Auftrieb aus 26 dm2, das sind doch ca. 48 Kp ?
2. Ein Drehmoment ändert sich nicht mit der Länge des Hebelarms.
Da würde ich noch mal drüber Nachdenken.
Sigi
Ja, und?
Huh?! Wen dieser Auftrieb an einem Hebelarm angreift, dann wirkt er auf der Achse als Drehmoment. Und dieses ist sehr wohl abhängig von der Länge des Hebels. Frag mal Archimedes.
Mit 0.7 cm Hebelarm *) bei 300 km/h und ca = 1 bekomme ich 760 Ncm (Gegenüber 2860 Ncm vom Servo her). Sollte also gut halten.
*) Die mm-Masse hier suggerieren eine Genauigkeit, die die Rechnung nicht wirklich liefern kann. Der wahre Neutralpunkt kann durchaus 0.5 cm weiter vorn oder hinten liegen.
Wahrscheinlich habt Ihr bei der Rafale den Achspunkt besser im Neutralpunkt erwischt.
Du scheinst davon ja wirklich überhaupt keine Ahnung zu haben.
Da Drehmoment wirkt auf die Achse und ist Kraft mal Hebelarm.
Also: 100 Ncm bleiben 100 Ncm egal ob dein Servohebel 1 oder 10 cm lang ist, oder auch 100 cm.
Und ohne Reibungsverluste kommen auf der Drehachse des Ruders immer 100 Ncm an, egal wie lang die Hebel sind.
Was du da gerechnet hast, ist Käse.
Sigi
Mach mal halblang.
Ja, das Servo gibt ein Drehmoment ab (konstant, egal wo man es abgeift). Das wirkt aber am Ende des Sevoarms als Kraft (je weiter aussen am Servohebel, desto kleiner die Kraft). Diese wird via Schubstange weitergeleitet auf ein weiteres Hebelsystem. Wo sie an einem anderen Hebelarm angreift.
Somit wird das Drehmoment des Servos auf seinem Weg zur Drehachse des Canards im Verhältnis der Hebellängen übersetzt.
Geh mal in Dich, schau die Verhältnisse nochmal genau an. Und wenn Du es dann nicht siehst, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.
PS: Sehe gerade, dass ich in der Formel einen Einheitenfehler habe (wirkt sich aber nicht aufs numerische Resultat aus) hinter der 86 sollte selbstverständlich [kgcm] stehen, nicht nur [kg]. Editieren kann ich nicht mehr. Falls es das ist, was Dich verwirrt hat: Asche auf mein Haupt.
PPS: Und dann auch noch N/cm für das Drehmoment an einer Stelle... no comment.
UweHD
User
Ich habe Markus so verstanden, dass er das Untersetzungeverhältnis der Hebelarme "Servo" und "Leitwerk" berechnet hat, und das ist lt. Angaben von Frank 1,5:5.
Ergo muss man das Drehmoment des Servos mit dieser Untersetzung multiplizieren, um das Drehmoment auf der Canardachse zu erhalten.
Ja Hallo, komme gerade aus dem Mittagstiefschlaf und habe nochmal drüber geschaut.
Nur noch mal kurz was mich stutzt:
- 48 Kp Auftrieb, vorne an der Nase, das ist sicher der Maximalauftrieb, bei entsprechender Anstellung.
Will Frank denn bei 200 Km/h die Cannards voll fahren? oder ist es schlimm, wenn bei 300 Km/h die Kraft nicht mehr zum Vollausschlag reicht.
Bei Neutralstellung dürfte hier sicher der Windfahneneffekt dominieren. Aber genau deshalb sollte man die Drehachse deutlich vor dem Neutralpunkt (Druckpunkt) lassen, weil der ja auch mal wandert.. 4,5 cm ( ca 5% der Flügeltiefe) erscheinen mir durchaus richtig. Zumindest bei der Auslegung eines Pendelhöhenruders hinten. Für Entenauslegung hab ich keine Erfahrung.
- und bei "2870 N/cm" meintest du sicher auch Ncm, das hat mich in der Rechnung irritiert.
Weiter bring ich es nicht übereinander, aber ihr müsst mir ja auch nicht helfen, ich will einfach die Gripen fliegen sehen.
Ansonsten ist mal gerade wieder Flugwetter ..
Sigi
Nur noch mal kurz was mich stutzt:
- 48 Kp Auftrieb, vorne an der Nase, das ist sicher der Maximalauftrieb, bei entsprechender Anstellung.
Will Frank denn bei 200 Km/h die Cannards voll fahren? oder ist es schlimm, wenn bei 300 Km/h die Kraft nicht mehr zum Vollausschlag reicht.
Bei Neutralstellung dürfte hier sicher der Windfahneneffekt dominieren. Aber genau deshalb sollte man die Drehachse deutlich vor dem Neutralpunkt (Druckpunkt) lassen, weil der ja auch mal wandert.. 4,5 cm ( ca 5% der Flügeltiefe) erscheinen mir durchaus richtig. Zumindest bei der Auslegung eines Pendelhöhenruders hinten. Für Entenauslegung hab ich keine Erfahrung.
- und bei "2870 N/cm" meintest du sicher auch Ncm, das hat mich in der Rechnung irritiert.
Weiter bring ich es nicht übereinander, aber ihr müsst mir ja auch nicht helfen, ich will einfach die Gripen fliegen sehen.
Ansonsten ist mal gerade wieder Flugwetter ..
Sigi
Dazu musst Du die Canards nicht voll fahren. Die ganze Kiste voll anstellen reicht. (Ist ein Delta, da geht vieeeeel Anstellwinkel.) Und grundsätzlich sollte man einen Ruderantrieb schon auf den Maximallastfall auslegen. Jedenfalls wenns geht. Gut, immerhin dreht sich der Canard bei Überlast in Richtung Entlastung der Zelle und des Steuerinputs weg.
Es ist eben nicht bloss Windfahne, sondern eine Auftriebsfläche. Sicher nicht immer mit Maximalauftrieb aber eben doch mittragend. Jedenfalls hat es ihm ja den Canard im Flug gegen die Stellkraft des Servos verstellt. Das war ja der Ausgangspunkt der ganzen Rechnerei. Die Stellkraft in einen fürs Servo stemmbaren Bereich zu bringen.
Yop. offensichtlich lese ich zuviel RCN...
Airpainter98
User
Der Windfahneneffekt bringt gerade die Probleme...denke ich. Die Beeinflussung durch die Tragfläche darf nicht unterschätzt werden.
Ich bin nur nen absoluter Noob, aber der Luftstau an der Nasenleiste und im vorderen Bereich des Flügels könnte wohl Wirkung haben und dann wäre der Windfahneneffekt genau an der falschen Stelle.
Aber wie gesagt, ich kenne nur nen paar Grundlagen und der Rest ist Bauchgefühl.
...und laut Berechnung von Markus sind die 4,5cm zu viel und überfordern das Servo. Bei Anstellwinkel (Deltaflügel!!!) will der Canard auch beim normalen, ungestörten Luftverlauf in die Strömung und geht dann nicht in den Anstellwinkel, sondern in die Anströmung - 0 Grad.
Egal, welcher Fall es sein sollte- ich würde auch auf Überlastung durch falschen Drehpunkt tippen.
Bauchgefühl...und das sollte bei dieser Flugbombe ignoriert werden!
Ich bin nur nen absoluter Noob, aber der Luftstau an der Nasenleiste und im vorderen Bereich des Flügels könnte wohl Wirkung haben und dann wäre der Windfahneneffekt genau an der falschen Stelle.
Aber wie gesagt, ich kenne nur nen paar Grundlagen und der Rest ist Bauchgefühl.
...und laut Berechnung von Markus sind die 4,5cm zu viel und überfordern das Servo. Bei Anstellwinkel (Deltaflügel!!!) will der Canard auch beim normalen, ungestörten Luftverlauf in die Strömung und geht dann nicht in den Anstellwinkel, sondern in die Anströmung - 0 Grad.
Egal, welcher Fall es sein sollte- ich würde auch auf Überlastung durch falschen Drehpunkt tippen.
Bauchgefühl...und das sollte bei dieser Flugbombe ignoriert werden!
Dix
User
Gibt es wahrscheinlich schon. Obwohl der Koffer doch etwas groß ist.
Vielleicht bei der ONERA.
Jedoch was will man da messen?
Die Auslegung der Canards lässt sich leicht berechnen.
Das Strömungsfeld des Fliegers ändert sich permanent mit dem Anstellwinkel und der Fluggeschwindigkeit. Die Kenntnis dessen ist interessant, wenn die Flugregelung gerechnet werden soll. Aber ein "Modellflieger" braucht das nicht.
Da rechnet man Scharnier-Achse, dann die Worst-Case-Steuerkräfte und ein passendes gaanz dickes Servo für jeden Canard getrennt und dann ab dafür.
Das Ausbalancieren der Canards nicht vergessen. Sind die Dinger rücklastig, dann ist das eine gute Grundlage zum Flattern einzubauen.
Und das geht sooo schnell, da hilft auch keine FPV-Kamera mehr....
Vielleicht bei der ONERA.
Jedoch was will man da messen?
Die Auslegung der Canards lässt sich leicht berechnen.
Das Strömungsfeld des Fliegers ändert sich permanent mit dem Anstellwinkel und der Fluggeschwindigkeit. Die Kenntnis dessen ist interessant, wenn die Flugregelung gerechnet werden soll. Aber ein "Modellflieger" braucht das nicht.
Da rechnet man Scharnier-Achse, dann die Worst-Case-Steuerkräfte und ein passendes gaanz dickes Servo für jeden Canard getrennt und dann ab dafür.
Das Ausbalancieren der Canards nicht vergessen. Sind die Dinger rücklastig, dann ist das eine gute Grundlage zum Flattern einzubauen.
Und das geht sooo schnell, da hilft auch keine FPV-Kamera mehr....
Antares
User
Doch, gibt es. Die meisten lassen sich sogar mieten. Allerdings sind i.d.R. Mindestnutzungszeiten nötig, um wegen der unabdinglichen Rüstzeiten diesen Betrieb wirtschaftlich zu gestalten. Eventuell wird für eine PR Aktion eine Ausnahme gemacht.
Auch müssen die Größenverhältnisse berücksichtigt werden. Spannweite und Länge müssen zur Größe der vorhandenen Messstrecke passen; geht man in einen Fahrzeugwindkanal, sollte der Bodeneffekt nicht zu groß werden, sonst kann man es gleich vergessen - d.h. der Vogel steht auf Stützen an Stelle des Fahrwerks noch innerhalb der Düsenaustrittsfläche. Auch der Verstellbereich der Waagenplatformen muß passen.
Das Modell würde z.B. gut in den LLF (8x6m Düse) des DNW passen, allerdings ist dieser sehr, sehr teuer.
< https://www.dnw.aero/wind-tunnels/ >Der Standardpreis bei Automobilwindkanälen beginnt etwa bei 2600,- Euro pro Stunde.
Die Sinnhaftigkeit? Über eine hohenverstellbare Stütze am Bugfahrwerk lassen sich Anstellwinkel, in Grenzen natürlich, simulieren. Es braucht ja nur einige Meßpunkte. Das ganze mit Varianten der Klappen- und Canardstellungen. Sehr hilfreich ist auch eine Strömungssichbarmachung, z.B. mittels Rauchfäden. Soweit ist das noch sehr simpel.
Natürlich kann man das alles heute auch rechnen. Aus CAD Zeichnungen lässt sich ein 3D-Modell erstellen und vernetzen, open source CFD eignet sich auch für den Heimgebrauch; wenn man aber bei Null anfängt, ist man mit den Kosten auch auf dem Niveau einer Testreihe im Kanal. Lohnt sich also für einmalige Nutzung nicht...
Gruß,
Harald
